Marion Woodman, analyste de Jungian sur la psyché américaine

Il y a vingt-trois ans, j'ai commencé à interviewer des psychologues et des psychanalystes pour leurs idées sur la psyché américaine, un projet qui a culminé avec la publication de l'Amérique sur le divan: perspectives psychologiques sur la politique et la culture américaines. Récemment, alors que je me préparais à travailler sur le deuxième volume de America on the Couch , je suis tombé sur une interview inédite de Marion Woodman, célèbre analyste jungienne canadienne et auteur, conférencière et animatrice bien connue sur la psychologie des troubles de l'alimentation et la répression des principes féminins de la sagesse corporelle, de la parenté et de la profondeur dans notre culture occidentale axée sur la réussite. Actuellement à la retraite, le travail de Woodman continue à toucher un accord, et ses livres se sont vendus à plus de 200 000 exemplaires dans le monde, avec quinze éditions en sept langues.

Conduite en 1994, mon dialogue avec Woodman s'est penché sur des questions étonnamment pertinentes dans la nouvelle ère Trump. Avec les propositions du président d'éliminer le financement fédéral pour des programmes tels que la Fondation nationale pour les arts, la Fondation nationale pour les sciences humaines, et le CPP, les perspectives de Woodman sur l'importance des arts pour la santé d'une culture prendre une signification supplémentaire. Ses perceptions du matérialisme américain, de la signification de notre société multiculturelle et de son rôle dans l'émergence d'une «nouvelle culture mondiale», des différences psychologiques entre Américains et Canadiens et de la façon dont le contexte de la guerre révolutionnaire a façonné le caractère national américain. Pour le meilleur et pour le pire.

L'interview suivante a été éditée pour plus de clarté et de longueur.

Pythia Peay : Je voudrais commencer par vous demander de commenter l'un des principes fondamentaux de l'Amérique: le «mythe du progrès» ou l'idée d'amélioration continue.

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Marion Woodman : Si nous parlons de ce qui est fondamentalement faux dans la culture, alors pour moi l'idée même du progrès au niveau matériel est fausse. Je crois que si une culture est séparée de l'art et du théâtre, et que la musique et la danse ne fonctionnent plus dans le contexte de l'âme dans la culture, rien ne se passe. Il est vide: laiton tintant et cymbales sonores. Et historiquement, c'est quand une culture devient décadente, et commence à pourrir de l'intérieur.

PP : Et vous dites que c'est parce que l'accent mis par l'Amérique sur le bien-être matériel est la première expression de notre mythe du progrès?

MW : Oui. En outre, la quête de l'Amérique pour devenir la société «idéale» et les sauveurs du monde sépare aussi sa culture de la créativité et de l'imagination. C'est une inflation brute, et cela découle en partie du manque de courage de l'Amérique pour accepter son côté sombre.

PP : Qui est?

MW : Ce qui veut dire que les gens d'autres pays regardent l'Amérique et la considèrent comme totalement absorbée par son propre confort et séduite par ses propres idéaux perfectionnistes, qui n'ont rien à voir avec la réalité.

PP : Y a-t-il des différences psychologiques entre les Canadiens et les Américains?

MW : Je dirais que les problèmes fondamentaux sont très similaires. Mais il y a quelques différences importantes. Les Canadiens sont plus introvertis et moins sûrs d'eux-mêmes. Ils n'ont pas non plus grand intérêt à être les sauveurs du monde. Mais ils ont une sorte d'intégrité centrale et fondamentale. J'entends par là que les Canadiens croient en leur propre pays et, s'ils étaient mis à l'épreuve, je crois que leur force se manifesterait.

Mais la différence fondamentale entre les deux pays est que les Canadiens sont les «bons enfants» qui «sont restés avec leur mère». Et les Américains sont les rebelles. Nous, les Canadiens, nous sommes assis de ce côté-ci de la frontière à regarder nos frères rebelles.

PP : Quand vous dites que les Canadiens sont les «bons enfants» qui sont «restés avec leur mère», vous voulez dire qu'ils sont restés avec l'Angleterre?

MW : Oui, et cela fait une différence fondamentale dans une culture. Vos ancêtres ont traversé l'angoisse de rompre avec leur mère patrie [Grande-Bretagne], combattant même et tuant les soldats de «la mère». Alors que nos ancêtres ont perdu face à ces rebelles, ils ont fui au Canada où le gouvernement restait sous la domination de la reine. Par conséquent, la personnalité canadienne n'a pas ce fougueux esprit «nous l'avons fait!»: Le héros! Dans une personnalité canadienne, nous sommes simplement ce que nous sommes. Trop est pris pour acquis dans notre pays; à travers notre "somnolence", beaucoup pourrait être perdu.

PP : Mais rompre avec la mère patrie d'une manière aussi violente doit aussi avoir été un traumatisme psychologique pour les révolutionnaires américains.

MW : J'étais récemment à Williamsburg, en Virginie. Dans le documentaire [Williamsburg-Story of a Patriot] *, ils décrivaient tous les jeunes rebelles comme traversant une véritable agonie d'esprit à propos de la nécessité ou non de combattre l'Angleterre. Et cela m'a donné un énorme éveil quant au rituel que l'on traverse pour grandir. On pourrait dire, par exemple, que c'était la maturité [pour les révolutionnaires américains] de se rebeller, et l'immaturité pour eux de ne pas se rebeller.

PP : Donc, vous dites que, dans un sens, le Canada n'a pas souffert de son propre processus d'individuation en se séparant de l'Angleterre, comme l'Amérique l'a fait?

MW : Oui. Mais je pense aussi que la culture américaine est restée bloquée dans son individuation dans la phase des héros rebelles. Vous pouvez voir cet archétype mythique se jouer dans les films, comme les westerns, et dans d'autres formes d'expression violente dans les médias.

PP : Donc, si l'Amérique reste bloquée dans le mythe du «héros rebelle» de l'adolescence, alors quelle serait la prochaine phase du processus de développement psychologique de notre culture?

MW : Cela me ramènerait à ce que j'ai dit au début de notre interview: quand une culture ne laisse pas de place au rituel et à l'imagination, et si les valeurs spirituelles sont retirées du centre de la culture, que reste-t-il? Et s'il n'y a pas de véritable souffrance au niveau de l'âme [de la culture], alors la musique n'est pas nouvelle; le ballet n'est pas neuf; le théâtre n'est pas nouveau.

Et s'il n'y a pas de rituel auquel les gens croient – et rituel dans ce contexte signifie subir une mort [psychologique ou spirituelle], une période d'être dans le trou noir du chaos, suivi d'une renaissance – alors les gens ne grandissent pas vraiment . Dans une société rituelle, par exemple, les jeunes croient vraiment que pendant les rites de leur âge, ils peuvent mourir. Grâce à ces rituels, ils doivent prouver qu'ils sont assez forts et suffisamment mûrs pour entrer dans le monde des adultes, ce qui signifie aussi qu'ils doivent connaître et comprendre la culture dans laquelle ils évoluent. Les personnes âgées les éduquent sur leur culture en leur racontant des histoires. Eh bien, qui s'intéresse aux histoires de notre culture? Donc, voyez-vous, la culture elle-même, de mon point de vue, n'est plus organique. Et une fois que la culture échoue, la civilisation échoue.

Mais je crois aussi qu'il y a une nouvelle culture mondiale qui est réclamée – et cela signifie que chaque pays va devoir abandonner son nationalisme égoïste et s'ouvrir à une communauté mondiale. La terre est passée d'une tribu à un autre, à un pays, puis à des lois commerciales internationales et à des liens internationaux – et maintenant, même ces systèmes sont trop petits. Nous nous dirigeons vers la communauté mondiale et, dans le processus, les loyautés étroites [nationalistes] devront être abandonnées à l'ensemble plus large.

PP : L'histoire multiculturelle de l'Amérique, et ses efforts continus pour contenir à l'intérieur de ses frontières différentes ethnies et nationalités, sont-elles un modèle pour ce que le reste du monde commence à expérimenter?

MW : Je le pense. Apprendre à se valoriser malgré les différences culturelles et linguistiques est une réalité énorme – et j'utilise le mot réalité, parce que tout le monde peut dire qu'ils croient au multiculturalisme – mais c'est une autre chose de s'entendre avec la personne d'à côté. Et je ne vois pas comment cela peut arriver sans amour. Mais si l'amour n'est pas enraciné dans la souffrance, c'est seulement la peau profonde. Ce n'est que lorsqu'une personne a souffert de la reconnaissance de ses limites, de ses faiblesses et de ses tendances violentes et qu'elle sait vraiment qui elle est, qu'elle peut vraiment aimer quelqu'un d'autre et accepter la totalité des forces et des faiblesses de cette autre personne.

PP : Vos idées sont précieuses parce que beaucoup cherchent une compréhension psychologique plus profonde de l'Amérique. Les individus ont fait un travail intérieur pour se comprendre eux-mêmes en termes de leurs propres mères et pères, mais maintenant beaucoup commencent aussi à réfléchir sur les influences de la mère et du père «culturels».

MW : Il n'y a pas de mère culturelle! C'est le plus gros problème. C'est une énorme ironie parce que le monde matériel est la déesse de la culture. Et pourtant, Mater , matière, signifie aussi Mère, et sans cela il n'y a pas de sens profond dans le corps d'aimer, chérir et nourrir le corps, parce que nous avons une culture qui condamne l'amour du corps. C'est l'une des plus grandes ombres de la culture. Quel est le but de la vie si toutes les joies des sens sont en sourdine? Sans imagination ni liberté d'expression à travers le corps, alors quel est le but de la vie? Autant prendre du Prozac et rester engourdi par la douleur.

PP : Donc, quand vous dites que nous manquons d'une «mère culturelle», je me demande si cela est lié à notre relation avec l'Angleterre. Y a-t-il un lien en ce sens que parce que nous avons rejeté la mère patrie …

MW : Je [Amérique] n'a pas besoin de mère …

PP : Je [l'Amérique] s'est séparé d'une manière violente et traumatisante – et je [l'Amérique] suis toujours coincé dans cela.

MW : Et la compensation pour ce manque de Mère dans la culture est de transformer toute cette énergie en création de sécurité au niveau matériel.

PP : Et parce que nous manquons de lien avec cet esprit intérieur et nourricier de la Mère. . .

MW : Alors nous pouvons violer la terre. Nous pouvons la couvrir de béton et tuer des animaux au nom de l'argent. Et ce rejet de la nature se manifeste aussi dans le rejet de nos propres corps. La culture occidentale a eu des siècles d'expérience du corps comme fondamentalement mauvais, comme la tentation d'Adam et Eve dans le jardin d'Eden.

PP : A quoi ressemblerait notre culture, comment cela serait-il différent si nous avions une connexion plus profonde avec cet archétype de la Mère que vous décrivez? Serions-nous si motivés?

MW : Nous serions en mesure de se détendre en nous-mêmes. Nous serions capables de nous détendre dans notre propre corps. Nous n'aurions pas à justifier notre existence. Nous n'aurions pas à travailler si dur pour être quelqu'un, parce que nous sommes déjà quelqu'un. Mais combien de personnes croient honnêtement cela?

PP : Presque n'importe qui je sais.

MW : Nous ne trouverions pas non plus de mots comme abandon ou réceptif dangereux.

PP : Ou dépendance.

MW : Ces mots ne seraient pas considérés comme dangereux du tout. Le fait est que nous devons tous vivre une vie abandonnée, en ce sens que nous dépendons les uns des autres et de la nature; nous sommes les victimes des inondations, des tornades et des volcans, toutes ces choses échappent à notre contrôle. Et si nous pensons que nous pouvons vaincre Dieu, que ce soit dans la nature ou en nous-mêmes, nous avons une autre chose à venir. Mais je vois le «Féminin», la Mère, comme la manifestation de Dieu dans la nature et dans nos corps. Nous devons simplement reconnaître qu'au lieu de penser à ce futur glorieux que nous aurons – si nous pouvons simplement obtenir assez d'argent ou de succès – tout ce que nous avons vraiment, c'est le moment présent. Le Féminin vit dans le présent. Le corps vit dans le présent.

PP : Ce qui me vient à l'esprit quand je vous écoute, c'est la décomposition collective de la culture en termes de valeurs. Parce que la plupart des gens ne savent plus quelles sont leurs valeurs.

MW : Et il n'y a aucun moyen de découvrir quelles sont vos valeurs si vous ne pouvez pas vous tourner vers l'intérieur et l'intérieur. Dans ce pays, il y a une énorme extraversion: quelqu'un là-bas va m'entendre et me dire quelles sont mes valeurs. Et c'est tout simplement en train de se débrouiller. C'est un travail très dur de découvrir quelles sont vos valeurs. Il y a une telle insistance sur l'individualité dans la culture, et pourtant les gens sont pris au piège dans le collectif. Ce que le collectif pense est ce que la plupart des gens font.

PP : Beaucoup de gens trouvent la sûreté et la sécurité en pensant et en faisant ce que les autres pensent et font.

MW : Ils ne veulent pas sortir de ce qui leur est familier et être différents. Et à leur tour, c'est parce qu'ils ne savent pas comment aller à l'intérieur et trouver la vraie personne, ou comment se connecter avec leurs émotions réelles: Suis-je en colère? Suis-je triste? Suis-je capable d'aimer? Ai-je une idée dans mon corps de ce qu'est l'amour? Sans cette capacité à ressentir ce qui se passe dans le corps, comment pouvons-nous vraiment nous connaître?

PP : Donc, d'après ce que vous avez dit, le corps est le chemin qui mène à ce que nous ressentons vraiment. Par exemple, j'ai récemment eu une infection de l'oreille; J'avais été très occupé, et il se passait beaucoup de choses. Quand je suis tombé malade, j'ai lu psychologiquement le symptôme physique: je ne pouvais plus "entendre" de l'extérieur. Je ne pouvais rien accepter de plus. Donc je savais que je devais être tranquille et aller à l'intérieur. Est-ce un exemple de ce dont vous parlez?

MW : Exactement. Trop de stimulation externe peut laisser l'intérieur vide. Mais finalement le corps se rebelle.

PP : Donc, le corps peut nous interpeller et, en un sens, être une sorte de porte-parole de la psyché?

MW : C'est ce que je pense. C'est généralement le Féminin à travers le corps qui met en place les grands signaux d'avertissement, et cela nous avertit de ralentir, ouvrir, cesser de faire et être juste.

PP : Croyez-vous que la thérapie et la psychanalyse sont une tendance thérapeutique dans la culture, ainsi qu'une nouvelle forme de rituel?

MW : Je le fais. Parce que comment quelqu'un peut-il arrêter les schémas répétitifs s'il n'a aucune idée de ce qui se passe dans son inconscient? Il n'y a pas d'autre chemin. Vous pouvez utiliser la volonté pour essayer de l'arrêter, mais la puissance, comme tous les alcooliques le savent, va s'effondrer. Inconscient signifie «ne pas savoir» et «ne pas être conscient de». Ainsi, il peut y avoir des forces énormes opérant dans une personne dont ils sont totalement inconscients. Et puis ils viennent dans un rêve – et la personne qui a fait le rêve se demande: «Qu'est-ce que cela a à voir avec quelque chose? C'est totalement bizarre!» Ou peut-être qu'une personne fait quelque chose d'étrange, D'où vient cela? Comment aurais-je pu faire une telle chose?

Je comprends la critique selon laquelle les gens n'ont pas l'argent pour faire l'analyse. Mais si tout le monde essayait de se connecter avec l'inconscient, et si suffisamment de gens commençaient à avoir un aperçu d'eux-mêmes, cela pourrait aussi changer radicalement la culture: laisser tomber un caillou dans la piscine et les ondulations s'éteindre. Parce que c'est l'inconscient qui est si malade dans notre culture. La plupart d'entre nous ne savent littéralement pas ce qui se passe là-bas.

PP : Nous ignorons donc ces forces inconscientes à nos risques et périls.

MW : C'est exactement de cela que je parle. Si une personne ne se sent pas en sécurité à l'intérieur, alors elle doit posséder; ils doivent posséder; ils doivent contrôler. Mais en réalité, cela vient d'un sentiment intérieur d'impuissance.

PP : Pour en revenir à l'Amérique, comme vous l'avez souligné au début de notre interview, notre grande inflation est que nous nous considérons comme la nation «sauveur» et «l'espoir du monde».

MW : sort de ta révolution.

PP : Mais en même temps, ça fait partie de notre histoire. Des gens du monde entier projettent aussi sur nous l'image idéalisée et le rêve de la «Terre Promise» – les immigrés veulent pour la plupart venir en Amérique.

Par exemple, j'étais dans un hôtel l'autre jour en train de boire un verre avec un ami. Notre serveuse était une jeune femme d'Ethiopie. La plupart de sa famille était encore en Ethiopie, bien qu'elle en ait perdu beaucoup et sa mère était alitée. Nous avons tous trois eu une conversation à propos de l'Amérique et à un moment donné, elle a éclaté: «Vous avez un pays merveilleux! Dieu aime votre pays. Les Américains ont un tel cœur. »J'ai été émue aux larmes par ses mots.

MW : Il y a une énorme générosité d'esprit [en Amérique]. Je suis d'accord avec ça. Ce dont je parle c'est l'équilibre: être capable de tenir les deux côtés d'une polarité dans sa conscience. Les cultures plus anciennes sont capables de voir deux côtés à une situation comme complémentaires, et appartenant naturellement à l'autre, tandis que les cultures plus jeunes comme l'Amérique ont tendance à rendre un bon côté et l'autre mauvais. Dans la vie, cependant, ils appartiennent ensemble, et à la fois un individu et une culture doivent être en mesure de les tenir tous les deux, et de maintenir l'équilibre. Et si vous pouvez le faire, alors une troisième dimension surgit qui les unit.

PP : Et dans notre culture, ces deux côtés seraient?

MW : Le rêve, l'espoir et les idéaux perfectionnistes d'un côté. Et de l'autre côté, il y aurait le désespoir, le manque de foi, l'absence de rêves et de désirs, l'imperfection et le chaos. L'éthique de travail est également dans le contexte de votre [Amérique]. Mais l'égoïsme et la paresse font aussi partie de la nature humaine.

Donc, d'un côté vous avez le cosmos et de l'autre, vous avez le chaos. Et si vous poussez ces polarités à leur extrême, vous avez Dieu d'un côté et l'être humain de l'autre: la perfection contre l'imperfection.

PP : Et pour nous, Dieu signifie la perfection. Dieu n'est pas dans l'imperfection.

MW : Et c'est là que tombe le Féminin, parce que dans la Déesse il y a une imperfection. Vous regardez autour de vous et tous les types possibles d'êtres humains se promènent. Et est-ce qu'Elle les aime tous? Oui. La nature accepte comme tout est beau. Tout a le droit de vivre.

Pythia Peay est l' auteur de America on the Couch: Perspectives psychologiques sur la politique et la culture américaines et American Icarus: un mémoire du père et du pays (Lantern Books, 2015).