C’est la partie 3 de 4. Voici les parties 1, 2 et 4.
Matt: Pour en revenir à ce débat, vous comprenez évidemment la construction de – vous n’êtes peut-être pas d’accord – mais vous comprenez la construction d’un Dieu mythique.
Deepak: Je ne veux même pas y répondre.
Matt: Mais c’est ce que le débat-
Deepak: Pourquoi voudriez-vous débattre avec des scientifiques modernes ou post-modernes rationnels à propos d’une mythologie de l’âge du bronze?
Matt: Pourquoi avez-vous accepté le débat si vous ne vouliez pas en débattre?
Deepak: Parce que je m’y suis opposé, et ils ont continué à changer le titre mais ils ont voulu garder le mot Dieu . Et nous avons dit: “Nous ne définissons pas Dieu comme un personnage mythique.” Et ils ont dit: “Ça va, disons ça tout de suite.”
Matt: Vous n’avez pas à croire que c’est ce que Dieu doit comprendre, il y a des gens dans le monde qui ont cette construction. Et pour ceux qui ont cette construction, est-ce que cela les aide ou leur fait du mal? Je pense que c’était avec le débat était censé être sur.
Deepak: Ce que j’ai aussi réalisé, c’était très intéressant pour moi. Je veux dire que nous avions, les gens pour la motion étaient 20% [41%] de plus que contre la motion. Mais le fait qu’il y ait des personnes qui étaient d’accord avec nous [rires], même s’il y avait 10% ou 20% [26%], se sentait très bien , il y a des gens prêts à regarder au-delà des science. C’était très bien. Vous savez, parce qu’il y a des gens dans le monde qui sont prêts à regarder au-delà des concepts mythiques et de la dernière mythologie que nous appelons science, une mythologie utile. J’ai parlé avec Leonard en Suède dans la salle où ils ont remis les prix Nobel, et je savais que je faisais beaucoup d’hypertension dans la pièce. [Rires.] Mes paroles ont enflammé les gens et il y avait un scientifique au front et il a dit: “J’ai une question. Comment êtes-vous arrivé ici? “J’ai dit:” Dans un avion. “Il a dit:” Alors, vous faites confiance à la science dans votre vie, mais vous n’y croyez pas? ” bonne remarque Mais où je suis, c’est une construction, l’avion est une construction humaine, la Suède est une construction humaine, le prix Nobel est une construction humaine et la science est la meilleure aventure, mais ne la confondez pas avec la réalité. Mais ils ne veulent pas en parler. Alors oui, c’est comme deux trains qui passent dans la nuit.
Matt: Donc, le problème que vous vous posiez, à savoir s’il y a autre chose que la conscience, est certainement un débat intéressant, mais ce n’est pas ce à quoi tout le monde s’attendait.
Deepak: C’est parce que les organisateurs ont insisté pour utiliser “Dieu” ou “religion”. Pas même une expérience religieuse, ce que j’ai demandé.
Matt: Est – ce que tout le monde a participé au débat en sachant que vous parleriez deux langues différentes?
Deepak: Ils ont dit qu’ils avaient une conversation avec Michael [Shermer] et Heather [Berlin], mais c’était une conversation privée, tout comme la conversation qu’ils ont eue avec nous était une conversation privée.
Matt: Vous n’étiez donc pas d’accord avec Michael et Heather avant?
Deepak: Ils n’étaient pas au courant de ce que nous allions dire. D’accord? Parce que les organisateurs ont fortement ressenti que Dieu ou la religion devraient figurer dans le titre du débat. En tant que compromis, j’étais disposé à dire une expérience religieuse, car je crois que l’expérience religieuse est très universelle et puissante. Ceux qui n’achètent pas l’idéologie, je veux dire, je me sens humilié et plus perplexe et plus étonné du fait que nous existons et que nous ayons conscience de l’existence, et cela m’amène presque à la révérence, la religion par définition.
Matt: Je pourrais l’appeler spirituel. Je ne sais pas si je l’appellerais religieux.
Deepak: OK, bien, j’utilise le mot spirituel, mais certaines personnes ne savent pas ce que cela signifie. Comme compromis, spirituel, religieux, religieux, Dieu.
Matt: Ou impressionnant.
Deepak: Ouais, mais où se passe la crainte? Dans un réseau de neurones?
Matt: Ouais.
Deepak: Le réseau neuronal lui-même est une expérience.
Matt: Bien sûr. Je vais toujours utiliser ce modèle, sachant que c’est un modèle.
Deepak: Eh bien, vous êtes en avance sur beaucoup de personnes dans cette salle qui ne comprennent pas que la science est un modèle. Demandez à n’importe qui dans cette salle, à part les philosophes des sciences. Même des scientifiques dans cette salle: “Vous avez pris un avion, vous avez fait confiance à votre vie.”
Matt: Je pense que les gens comprennent que la science progresse, évolue, que les modèles changent.
Deepak: Dans la conscience.
Matt: Ouais. Je pense que les gens ont au moins une compréhension implicite de cela.
Deepak: Vous ne pouvez pas rester derrière la conscience.
Matt: Ouais. [Où nous sommes vraiment en désaccord, c’est que Deepak semble certain que parce que nous ne pouvons pas savoir ce qui est en dehors de la conscience, rien n’existe en dehors de la conscience. Pour moi, il semble logique que parce que nous ne pouvons pas savoir ce qui est en dehors de la conscience, nous ne pouvons pas savoir si quelque chose existe en dehors de la conscience. Ma construction consciente d’une réalité physique en dehors de mon propre esprit, remplie de planètes et de cerveaux et autres, peut ou non indiquer une véritable réalité physique.]
Deepak: Eh bien, ça suffit. C’est pour moi Dieu. Vous ne pouvez pas expliquer la conscience autrement que de la modéliser, créée dans la conscience. Le mystère impénétrable de l’existence.
Matt: Il construit tout en bas.
Deepak: Ouais. C’est le mystère impénétrable de l’existence et de la conscience de l’existence. Maintenant, dans les traditions de sagesse orientale, la conscience de l’existence et de l’existence sont synonymes. Ainsi, la conscience, l’existence et la conscience sont interchangeables. C’est tout ce que je voulais partager avec vous. [Des rires.]
Matt: C’est un bon résumé de l’idéalisme, du non-dualisme.
Deepak: Si vous venez ce soir [à la méditation de Rupert Spira], vous l’apprécierez, si vous avez le temps, mais souvenez-vous, la personne qui vient ce soir ne connaît aucune science. Donc, il est un enseignant purement spirituel.
Matt: Il pourrait apprendre de nouveaux modèles. Cela pourrait l’aider à un moment donné. Comprendre la science est utile.
Deepak: Oh, bien sûr, mais cela aide aussi les scientifiques à comprendre l’expérience spirituelle. ”
Matt: Donc, dans mon article de blog, je mentionne cette étude psychologique sur les conneries. [Cela montre que les gens trouvent des mots mystiques presque aussi profonds que les tweets de Deepak.]
Deepak: Il a été signalé partout.
Matt: Je sais que vous critiquez beaucoup votre écriture et vos idées – ”
Deepak: Cinquante ans. Je suis 71.
Matt: Est-ce qu’il y a encore quelque chose qui pique?
Deepak: Non. En fait, cela élargit la conversation. Et j’aime ça, parce que vous allez sur ces sites, Wisdom of Chopra, il y en a beaucoup, non? Ils ont 100 personnes qui suivent ces sites, non? Mais ils attirent beaucoup l’attention et cela élargit la conversation. Et je suis sûr que le test était valide. Ils ont demandé aux gens: «Comprenez-vous les déclarations de Chopra comme [aussi bien que] ces aphorismes générés au hasard?» Et les gens ne pouvaient pas faire la différence, et je comprends tout à fait. Je veux dire, personne dans cette salle ne comprendrait ce dont nous parlons en ce moment, à moins que cela ne les intéresse. Donc, un profane, je comprends tout à fait. Ils ne seraient pas en mesure de faire la différence entre ce que je dis et ce que contient cette étude générée par un générateur aléatoire. Mais cela élargit la conversation.J’ai maintenant fait l’objet de ce que je pensais être des attaques malveillantes.
Maintenant, mon histoire avec Dawkins, l’année 2002. Je donnais une conférence TED. Le grand discours de TED. TED était toujours à Monterey à cette époque. Et je suis arrivé juste avant que je devais parler. Qui était sur scène mais Richard Dawkins. Il n’a pas encore écrit son livre pour le moment, qui s’appelle The God Delusion, et vous pouvez enregistrer ceci si vous l’êtes, ça va. Et il était sur la scène, très condescendant, très britannique. Je ne sais pas pourquoi le public américain est intimidé par un accent britannique. J’ai grandi en Inde, je le comprends, mais au moins nous étions sous la domination coloniale. Les Américains actuels sont encore intimidés par les accents britanniques. Et il n’était pas seulement condescendant, il a montré une note, un signe dollar qui disait In God We Trust. Puis il a montré une livre britannique et il n’avait pas la photo de la reine, elle avait une photo de Darwin. Il a dit: “Voyez comme nous sommes intelligents et à quel point vous êtes stupide?” Et puis il a dit, il a même continué à dire que non seulement il faut être athée, il faut être un athée militant, sinon vous êtes stupide. J’ai eu une conférence préparée sur la créativité. Mais je l’ai mis au rebut. Je suis allé sur la scène et mes premiers mots ont été “Richard Dawkins” – il était là dans le public – “tu es un bigot, tu es un fondamentaliste” et le public est allé, Ooh. Et puis pendant 18 minutes, en 2002, peut-être pas aussi clair que je le dis en ce moment, mais je pensais avoir déconstruit tout ce qu’il disait. J’ai eu une ovation debout, je suis devenu persona non-grata chez TED. Parce qu’il était sur leur conseil scientifique et il a dit charlatan.
Puis je suis allé à Oxford quelques années plus tard pour faire autre chose. J’ai reçu un appel de la chaîne 4: “Nous voulons faire une interview.” J’ai dit: “Bien sûr, où est-ce que nous le faisons?” “Nous allons venir à votre hôtel.” J’ai eu une journée bien remplie, alors j’ai dit: “Que dirais-tu de très tôt le matin, comme à 7 heures du matin?” “Nous serons là.” Ils sont tous prêts pour l’interview. Dawkins est une grosse affaire à Oxford. Donc, “Quand commençons-nous?” “Nous attendons notre interviewer.” Donc, 20 minutes plus tard, l’interview apparaît sur un vélo. C’est Richard Dawkins. Nous faisons une interview de deux heures. Je suis un peu nerveux, parce que je suis dans la fosse aux lions, non? Et il peut être très méprisant. Mais dans l’ensemble, j’ai été très satisfait de l’entretien. Il apparaît dans un film intitulé Ennemis de la raison. Trois minutes. Et ça me fait ressembler à un cul. Et il a été regardé par des millions de personnes. Pendant ce temps, ma vidéo disparaît du site TED. Jusqu’à ce que je pense à 2012, lorsque Rupert Sheldrake a fait une conférence en Angleterre sur TEDx. Ainsi, sa vidéo disparaît du site TED et TED envoie une circulaire à tous ses affiliés du monde entier pour lui dire qu’il y a beaucoup de pseudoscientifiques et avant de les inviter à vos entretiens, vérifiez avec nous. Et fondamentalement nos vidéos ont disparu. J’ai donc une chronique au San Francisco Chronicle et j’avais l’habitude d’écrire pour Huffington, etc., alors j’ai eu un groupe de scientifiques et j’ai aidé à co-écrire une lettre de nombreux scientifiques. “TED ne consiste pas à répandre des idées mais à supprimer des idées.” Alors, je reçois une réponse de Chris Anderson [le propriétaire de TED], très en colère. Nous avons fait des allers-retours dans les médias, et finalement ma vidéo est apparue, la vidéo originale, mais avec une grosse croix rouge, censurée. C’est toujours là. Mais alors, je ne sais pas qui a trouvé l’interview originale de Dawkins, le tout non censuré, et qui se trouve également sur Internet maintenant. C’est une histoire très intéressante en ce moment parce que je vois tous ces scientifiques parler du panpsychisme maintenant. Ils se rapprochent, non? Je veux dire, David Chalmers, tous ces gars, même Christof Koch. Max Tegmark parle de panpsychisme. Toujours pas là car pour eux la matière est encore réelle.
Matt: Oui, je vois le panpsychisme comme une forme de dualisme. Dualisme de propriété par opposition au dualisme de substance.
Deepak: C’est bien que nous ne sachions pas. Il ne fait aucun doute que nous sommes déconcertés ou étonnés ou que nous sommes émerveillés et curieux, mais même ceux-ci sont des traits de la conscience humaine. Même la fabrication de modèles est un trait. Et c’est très utile. Nous déjeunons, nous devons payer une facture. C’est parfaitement bien. Mais ce n’est pas la réalité. C’est l’expérience humaine une réalité.
Matt: As-tu dit à un moment donné que tu n’étais pas d’accord avec Darwin?
Deepak: Oui. J’ai dit que tout d’abord, souvenez-vous que Darwin était bien avant l’ADN ou la génétique, n’est-ce pas? Longtemps avant l’épigénétique. Bien avant toutes ces discussions, nous avons. Il a parlé de l’évolution des espèces d’une manière qui a du sens pour l’esprit rationnel. Mais je pense que si vous n’apportez pas de conscience dans l’équation, vous n’aborderez même pas sérieusement l’évolution. Donc, à partir de la tradition dont je suis issu, les espèces biologiques sont appelées espèces de conscience. Ainsi, un insecte aux yeux multiples a une expérience inconnaissable pour moi mais dans quelque chose que nous pourrions dire être une espèce particulière de conscience. Droite? Donc oui, j’ai donné une conférence en Inde où j’ai dit, j’ai peut-être dit – j’ai peut-être dit – que Darwin avait tort. Je n’aurais pas dû dire ça. J’aurais dû dire que le modèle de Darwin n’est pas satisfaisant. Pour moi. Car sans expliquer la conscience, vous ne pouvez pas expliquer l’évolution. Dans ce discours particulier, j’ai dit que l’évolution est guidée par la conscience.
Matt: La téléologie?
Deepak: En un sens, oui.
Matt: Hmmm. [Sceptique.]
Deepak: Qui est à nouveau en train de revenir. Je veux dire si vous avez lu ces faibles expériences d’Aharonov. Il est israélien. Il est très vieux maintenant. C’est un physicien quantique. Je peux vous envoyer ses liens. Mais au fond, ce qu’il dit, c’est que vous pensez que ce qu’il appelle des expériences faibles, qui suscitent actuellement beaucoup d’attention, suggère que l’effondrement de la fonction d’onde est déterminé par un futur horizon des événements. La fonction d’onde est donc déterminée par un futur horizon d’événements, qui est téléologique. Vous pourriez dire que c’est la mécanique quantique téléologique. Mais encore une fois, ce sont des modèles. Tu sais.
Matt: Et vous pensez que cela implique la conscience?
Deepak: Ouais. Mais encore une fois, Aharonov a reçu la plus haute distinction que l’Amérique attribue, à savoir la Médaille des sciences du Président. Il est entre Israël et l’Université Chapman. Chapman est en Californie mais il fait aussi des allers-retours et ses expériences faibles attirent beaucoup d’attention. L’effondrement de la fonction d’onde est déterminé par un futur horizon d’événements. Donc c’est téléologique. Et en fait, les variables cachées de David Bohm suggèrent cela. Ainsi, David Bohm, un de ses collaborateurs, est toujours en vie en Angleterre. Je l’ai rencontré il y a quelques années à la Science of Consciousness. Ils sont toujours accrochés aux variables cachées pour déterminer l’effondrement de la vague, et ce type apporte maintenant toute cette explication téléologique. Le fait est que nous ne savons pas. Je veux dire, qui sait quelle est la réalité.
Matt: Et vous pensez que ces variables cachées dans l’effondrement de la fonction d’onde pourraient suffire à entraîner l’évolution biologique?
Deepak: C’est ce que ces gars ont dit. Ils ne disent pas évolution, je dis évolution. Mais personne ne m’écoute. [Rires.] Je ne suis pas un universitaire.
Matt: C’est un peu un saut.
Deepak: Ouais. Ouais c’est ça. Donc, ces gars-là ne le disent pas. Ces gars-là s’en tiennent aux mathématiques strictes. Mais où sont les maths? C’est l’autre chose, non?
Matt: [À la source:] Les mathématiques sont une construction de la conscience.
Deepak: Ouais! Et pourquoi l’infini? Pourquoi tant d’infinis en maths? Vous ne pouvez pas faire des maths ces jours-ci sans infini. Droite? Remplaçons le mot par Dieu, avec l’être infini, et remplaçons le mot être par le néant infini, qui est le seul invariable dans toute expérience.
Matt: Vous voulez donc remplacer le mot Dieu par un néant infini ?
Deepak: Qui est aussi tout infini.
Matt: [Pause.] Donc, ce genre d’idées est amusant à jouer, mais pour la plupart des gens, c’est à propos de ça. Par exemple, que signifie-t-il que le tout infini est un néant infini?
Deepak: OK, pour moi ce que c’est, je ne m’identifie pas alors que je joue dans ce monde et que je gagne bien ma vie en écrivant des livres. Ma vie interne ne croit pas aux concepts tels que l’esprit, le corps, l’univers, la naissance ou la mort. Parce qu’une fois que vous avez une construction, vous allez jusqu’au bout, et la naissance et la mort sont aussi une construction, non? Ce qui s’est passé dans cette chambre à l’étage avant notre arrivée, cette expérience est morte. Il n’existe plus
Matt: D’ accord.
Deepak: Dès que nous partons, cette expérience est morte. Il n’existe plus Mais votre corps l’est aussi. Ce corps avec lequel vous vous identifiez n’est que votre expérience actuelle. Ce n’est pas le corps que vous avez eu il y a même un an, même au niveau des molécules, des atomes, des particules, des fonctions d’onde ou autre. Donc, la mort arrive à une expérience. L’expérience est dans le temps. Tout ce que vous regardez est relatif à une autre expérience. Y a-t-il une réalité absolue? Y a-t-il un invariant dans chaque expérience et je dirais oui, c’est la conscience. Parce que la conscience était là quand tu étais bébé. C’était là quand tu étais petit. C’est là maintenant. Et la conscience, pas la conscience personnelle, mais la conscience qui, à l’heure actuelle, s’identifie comme cette construction, restera parce qu’elle n’est pas dans le temps. Espace-temps, énergie, information, matière, gluons, particules, champs de force, sont des constructions dans la conscience. Très utile mais ne me réconforte pas de mon existence qui n’est ni dans l’espace ni dans le temps. Et maintenant, bien sûr, tout le monde dit que l’espace-temps est probablement émergent, non? L’espace-temps et la matière sont émergents, même dans la construction.
Matt: De fluctuations aléatoires.
Deepak: Ouais. Le Big Bang. Ce qui existait avant le temps n’a pas de sens, n’est-ce pas? Cela n’a pas de sens.
Matt: Parce que le temps est une construction, et comme toute autre construction, il a des limites.
Deepak: Oui, donc, dans ma vie personnelle, je ne suis lié à aucune construction, scientifique ou autre. J’aime la vie Pour la petite étincelle qu’elle est, mais je sais aussi que ce que j’appelle le vrai moi, pas le soi construit, mais le vrai soi, n’est jamais né et n’a pas de mort. La question n’est pas pertinente. C’est intemporel, et c’est inimaginable, et inconcevable, mais sans cela, je n’aurais pas cette expérience.
Matt: Es-tu marié au concept qu’il n’y a rien en dehors de la conscience?
Deepak: [Longue pause.] Je suis d’accord avec le, avec le, je reformulerai le, que, euh, cette question en disant que notre réalité quotidienne est filtrée à travers des constructions. Vous savez, je ne peux pas m’empêcher d’appeler cette salade ou ce verre ou cette eau, d’accord? Donc, ma réalité quotidienne, la réalité quotidienne est une expérience spécifique dans un choix inimaginable, inconcevable, infini, sans dimension ou infiniment dimensionnel, donc si vous voulez l’appeler un espace de Hilbert, c’est bien, mais c’est encore dans l’imagination. Quelle est la source de l’imagination? Je suis engagé dans ma vie personnelle, avec beaucoup d’autres au fait, à savoir ce qui est réel au-delà de la conscience. Et cela, faute de meilleur mot, c’est une expérience merveilleuse de ravissement, d’amour, de compassion, de joie, de mystère, d’étonnement, tout ce que j’appelle spirituel, étonnant, ceux-ci ne sont pas créés par des réseaux neuronaux. Quand j’étais à côté, l’autre jour chez Gerry, quel était son nom?
Matt: Jim Watson.
Deepak: Jim Watson. J’ai donc rencontré Jim Watson il y a une trentaine d’années alors qu’il était beaucoup plus vif et nous étions tous deux invités par le gars de Microsoft, Paul Allen, à Saint-Pétersbourg, et Paul Allen avait ces grandes fêtes somptueuses. Il invitait des gens intéressants, alors j’ai été invité quelques années jusqu’à ce que ma réputation commence à diminuer [rires] et je me tenais à côté de Jim Watson, qui était mon héros. Vous savez à la faculté de médecine, je veux aller à la faculté de médecine en 1962. L’ADN a été découvert en 1952 ou 1954. Donc, en tant qu’étudiant en médecine, il ne pouvait y avoir une personne plus grande que Jim Watson, Darwin et Einstein. Donc pour moi, c’était un grand héros. Je l’ai presque adoré. Je suis donc debout à côté de lui devant un art impressionnant dans un musée de Saint-Pétersbourg. Et je me tourne vers lui et je dis: «C’était programmé en double hélice, n’est-ce pas? Je veux dire, il est un géant non? Mais pour moi, cela devient tellement embrouillé par vos concepts que vous n’abordez pas la réalité.
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