Comment parles-tu quelqu'un de croire en un mensonge? Selon Daniel Levitin, auteur de Leap Weaponized: Comment penser de façon critique dans l'ère post-vérité, il y a une meilleure façon que de simplement jeter les faits. À une époque où la désinformation est de plus en plus souvent confondue avec la vérité, cet épisode ne saurait être plus important. Découvrez les lignes de raisonnement qui traversent réellement les gens qui souscrivent à des théories conspiratrices, irrationnelles et non scientifiques. Ecoute maintenant.
Peter: Bienvenue dans le podcast de Bregman Leadership. Je suis Peter Bregman, votre hôte et PDG de Bregman Partners. Ce podcast fait partie de ma mission pour vous aider à obtenir une traction massive sur les choses qui comptent le plus. Avec nous aujourd'hui, Daniel Levitin. C'est un écrivain fantastique. J'ai aimé un livre précédent qu'il a écrit, l'esprit organisé. Le livre actuel dont nous parlons aujourd'hui est Les Mensonges Armes: comment penser de façon critique dans l'ère post-vérité. Le nom a été changé du livre relié, et nous en parlerons un peu. Il a d'abord été appelé A Field Guide To Lies. C'est un livre extrêmement amusant à lire. Il s'agit des statistiques de la meilleure façon, de la façon dont nous pensons aux idées et comment nous parlons des idées et de la façon dont nous essayons de prouver nos points et comment les autres tentent de prouver leurs points de manière trompeuse. enquête. Il est professeur à la Haas Business School à UC Berkeley et déjà de mes conversations avec lui, un gars charmant. Daniel, bienvenue au podcast de Bregman Leadership.
Daniel: Merci de m'avoir invité, Peter.
Peter: C'est tellement amusant. Vous utilisez d'excellents exemples et vous permettez au lecteur de s'engager dans les défis statistiques. Vous écrivez des choses et ça m'arrive quand je lis … Nous avons parlé tout à l'heure d'un point que vous avez soulevé au sujet de la façon dont les élèves de deuxième année lisent de moins en moins de livres après la deuxième année. Je pense que je dis cela de façon incorrecte, et il y a toutes sortes de questions autour de cela, et vous commencez à penser, "Eh bien, combien de temps est un livre en deuxième année? Que lisent-ils d'autre? "Toutes ces choses qui vous permettent de reconnaître qu'une statistique est rarement juste un nombre véridique qui prouve son point, et vous êtes vraiment déballer cela dans le livre, alors merci de l'avoir écrit. Commençons par le changement dans le titre du livre. Vous parliez juste un peu à ce sujet. Vous l'avez changé de "A Field Guide To Lies" à "Weaponized Lies", et peut-être aussi parler de l'idée de cadrer toute cette conversation comme des mensonges. Je pense que c'est une question intéressante.
Daniel: Eh bien, j'ai commencé à écrire le livre en 2001, et je collectionnais des exemples des médias, de mes étudiants de l'université McGill avant Berkeley, et j'ai commencé sérieusement à l'écrire en 2014. Et c'était avant vu la montée de Trump et ses déclarations qui, dans de nombreux cas, sont trompeuses ou fausses, ou tout simplement faux. Et le livre est sorti avant que Trump ne gagne l'élection. Nous avions toujours l'intention de publier «Un guide de campagne pour les mensonges» dans le livre de poche, afin de le rendre abordable pour les personnes qui ne veulent pas débourser deux fois plus d'argent pour un livre relié ou simplement pour avoir la portabilité. plus facile à lire sur un avion en format de poche.
Et nous pensions: «Y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire pour annoncer la sortie du livre de poche et susciter de l'excitation?» Et mon éditeur chez Penguin a suggéré que nous changions le titre en «Lésions Armes» de «Un guide de terrain à Lies », qui est une phrase que j'ai utilisée dans un article d'opinion que j'ai écrit pour le New York Daily News en décembre, pas à propos de Trump, mais vous vous souvenez peut-être qu'il y avait une histoire en octobre 2016, Pizzagate. Hilary Clinton tenait un anneau d'esclavage sexuel d'une pizzeria à Washington DC, ce qui a conduit un homme mentalement instable, d'une des Carolines à conduire à Washington DC, avec une arme semi-automatique, puis l'a déchargé . Maintenant, tout ce qui concerne Hillary Clinton était un mensonge, et voici un cas où il était devenu une arme.
Quelqu'un a littéralement pris une arme à la main, à cause de ce mensonge. J'ai pensé que cela marquait une sorte de tournant dans le discours public et dans notre consommation de nouvelles. Beaucoup d'entre nous croient maintenant à des choses qui ne sont pas vraies et les conséquences ne sont pas simplement que nous nous bourrons la tête d'absurdités, nous agissons maintenant politiquement ou physiquement sur la base d'informations inexactes.
Peter: Permettez-moi de vous poser une question directement liée à cela, et je saute sept questions à partir de quand j'avais prévu de vous poser cette question, mais c'est lié à ce sujet particulier, je suis descendu vers le sud avec ma famille . Ma femme vient de Savannah, en Géorgie. Nous étions en Caroline du Nord et nous étions avec l'un de ses cousins. Et j'ai fait quelques commentaires sur Obama ou Trump ou quelque chose, je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit. Mais je me souviens très clairement de sa réponse, qui est, quoi que ce soit que j'ai dit, l'a amené à dire: «Mais Obama n'était même pas citoyen américain.» Et j'ai dit: «Vous plaisantez? et il a dit: "Ne parlez pas de politique." Mais il disait: "Non, absolument pas. Il n'est pas né dans ce pays. "
Ce n'est pas une question statistique, c'est l'opinion de quelqu'un basée sur des données qu'ils ont entendues quelque part, avec des données contraires. Comment vous engagez-vous dans ce genre de conversation? Ou, n'est-ce pas? Je veux dire que je ne savais pas trop où aller à partir de là.
Daniel: Eh bien, je pense qu'il faut séparer le politique du factuel ici. Donc, clairement, la personne à qui vous parlez a du boeuf avec Obama. Ou, si ce n'est avec Obama personnellement, avec les politiques ou les plates-formes d'Obama. Et c'est une question distincte et je pense que … Cela dépend si vous voulez ou non avoir une conversation avec cette personne qui vous rapprochera ou non.
Peter: Je veux faire une pause pendant un instant, parce qu'il pense que c'est un point important que vous faites, c'est-à-dire avant que vous ne vous livriez à ce genre de conversations. La première question est: «Quel est le résultat? va? "Parce que ce n'est pas une question à laquelle la plupart d'entre nous répondent. Nous sommes juste déclenchés quand quelqu'un dit quelque chose, ou nous croyons aveuglément. Et ce que vous dites, qui est si important à mes yeux, est: «À quoi cela sert-il?» Nous voulons si souvent aller à la vérité, mais cela vaut également la peine de dire: «À quoi cela sert-il? Est-ce que j'essaie de me rapprocher de la personne? Est-ce que j'essaie de gagner quelque chose? Pourquoi suis-je engagé dans cette conversation? "Je pense que c'est une question brillante et très importante.
Daniel: Oui, et une partie du leadership, je veux dire que c'est un forum de leadership. Une partie du leadership consiste à comprendre la question derrière la question, ou le commentaire derrière le commentaire. Donc, si vous me permettez, je vais vous raconter une histoire.
J'étais dans un taxi il y a quelques mois, et le chauffeur de taxi m'a dit … il m'a vu travailler sur la banquette arrière de mon ordinateur et j'ai un peu d'Internet mobile, hotspot, tu sais que je travaille … Il dit: Est-ce que vous avez Internet là-bas? »Et j'ai dit:« Oui. »Et il dit:« Vous savez que c'est une honte avec tous les progrès technologiques que nous avons faits dans le monde … Je comprends qu'il y a 20 milliards de personnes dans le monde , qui n'ont pas internet. "
Maintenant, vous et moi rions parce que nous savons qu'il n'y a pas 20 milliards de personnes dans le monde. Je ne connais pas exactement le nombre, je ne suis pas le Rainman, mais il se situe entre sept et huit milliards de personnes dans le monde. Il n'y en a pas 20, donc le nombre est clairement faux. Mais le commentaire derrière le commentaire, ce qu'il veut dire, est un point émotionnel, à savoir qu'il y a beaucoup de gens sans Internet et Internet qui peuvent être une force de démocratisation et une force pour aider les gens à sortir de la pauvreté, pour les obtenir éduqué. Cela peut être une force de tolérance. Cela vous permet de voir d'autres personnes qui vivent d'autres vies. Donc, nous nous sommes engagés à ce niveau. Nous avons parlé de la répartition inégale de la richesse dans le monde et de la façon dont Internet peut être puissant.
Je lui ai demandé s'il se souvient de la première fois qu'il l'a utilisé. Nous avons eu une merveilleuse conversation. A la fin, j'ai dit: "Et oh, au fait …"
Peter: Vous savez, c'est incroyable … Je dois vous dire, vous venez de faire la lumière sur une conversation que j'ai eu, et j'ai pris la mauvaise direction. J'étais à Cape Cod, et c'était à l'approche d'un ouragan, et l'ouragan était en Géorgie, en Caroline du Nord. C'était probablement il y a six ou sept ans et il remontait la côte. Et tout le monde était nerveux et stressé et achetait de l'eau, et quelqu'un a dit … Nous étions sur une plage en fait. C'était probablement environ 24 à 30 heures avant qu'il soit censé se lever où nous étions à Cape Cod. Mais il était encore de 24 à 30 heures de route. C'était en Géorgie ou en Caroline du Sud ou quelque chose comme ça, et le gars m'a dit sur la plage, il a dit: «Tu sais, ça va être le pire ouragan de tous les temps. Il remonte la côte à 500 miles à l'heure. "
Daniel: Plus rapide qu'un jet.
Peter: Exactement ce que j'aurais dû dire, ce que tu as dit, c'est "Tu sais, ouais, c'est vraiment un gros orage et ça arrive vite et nous sommes tous un peu nerveux." Au lieu de cela, j'étais un peu crétin, j'ai dit, "Vous savez, 500 miles à l'heure, donc ça va être ici dans environ 45 minutes? Droite? Cette chose va être là dans une heure. "Et j'ai dit:" C'est ridicule. Il ne peut pas être 500 milles à l'heure. "Je ne l'ai pas approché d'une manière utile.
Daniel: Cela dépend cependant, non? Vous devez connaître votre auditoire, c'est l'une des choses que je dis. Donc, si vous diffusiez des nouvelles en direct à la télévision ou à la radio, et que le chef de la FEMA, ou le chef de la US Geological Survey, a dit quelque chose comme ça, c'est votre responsabilité en tant que journaliste de revenir. Non, je suppose que ce ne serait pas le US Geological, que serait-ce? Une agence météorologique, mais tu vois ce que je veux dire. Vous parlez d'un fonctionnaire, et vous êtes journaliste, et ce sont les rôles que vous jouez. Vous avez le droit de les appeler et de vérifier les faits, et: «Cela pourrait-il être vrai? Pourriez-vous être au loin avec un point décimal? "
Peter: Et vous en parlez, dans le livre, en termes de plausibilité. Vous posez simplement la question suivante: «Est-il plausible qu'il y ait 8 milliards de personnes dans le monde, que 20 milliards d'entre elles n'ont pas Internet?» Ou «Est-il plausible qu'une tempête puisse se déplacer deux fois plus vite qu'un le jet se déplacerait? "
Daniel: C'est vrai. Et donc avec votre expérience en Géorgie avec le gars qui dit, "Eh bien Obama n'était pas un citoyen," je veux dire quelles sont les choses que vous n'aimez pas à propos d'Obama, ou de son administration? Ou quelle direction pensez-vous que le pays devrait prendre? Où aimeriez-vous voir le pays dans dix ans? Ce que je trouve quand je parle à des gens qui ont des opinions politiques différentes de ce que je fais, dans de nombreux cas, nous sommes d'accord là où nous voulons que le pays aille et ce que nous voulons. Nous voulons que le pays soit sécurisé. Nous voulons minimiser la pauvreté. Nous voulons que les gens qui vivent ici sentent qu'ils ont des opportunités. Nous voulons de l'eau potable propre.
Maintenant, nous pourrions être en désaccord sur la meilleure façon d'y arriver. Mais comme point de départ de la conversation, nous envisageons le même état final, et après avoir établi un rapport, à la fin de la conversation, vous pourriez dire quelque chose comme: «Mince. S'il n'était vraiment pas citoyen, la moitié du pays semblait être contre lui à tout moment. Ne pensez-vous pas que quelqu'un aurait intenté une poursuite et que cela aurait été jugé et … Vous savez. Il y a beaucoup de gens qui le détestaient. Pas seulement toi. Droite?"
Peter: Oui. C'est vraiment génial. C'est un point. Et vous le faites aussi dans le livre et c'est génial, c'est-à-dire que c'est un peu comme l'argument de plausibilité. "Mais si c'était vrai, tu ne verrais pas X, Y et Z arriver?"
Daniel: Oui.
Peter : Et c'est intéressant. Cela aurait été une excellente façon d'y répondre. Et maintenant je commence à penser à cette liste de mauvaises conversations dans lesquelles j'ai été, et à les jeter sur vous afin que vous puissiez me donner de meilleurs moyens de leur répondre parce que c'est très intelligent. Et ce que j'aime de ce que vous dites aussi, c'est une approche très humaine. Nous ne sommes pas seulement des rationalistes qui essayent de réfuter les gens qui utilisent mal les statistiques, mais il s'agit, au bout du compte, de servir la vérité et la relation.
Daniel : Eh bien, il y a deux choses qui se passent ici, Peter. La première est que nous essayons de nous entendre avec les autres et de bâtir une société où les gens peuvent parler de l'autre côté de la rue pour ainsi dire, et avoir un discours civil sans se crier dessus. Et en même temps, nous essayons de nous informer sur ce qui est vraiment vrai afin que nous puissions prendre des décisions fondées sur des preuves. Et j'espère que je n'ai pas besoin de justifier pourquoi la prise de décision basée sur des preuves est meilleure que la superstition et la rumeur et l'insinuation. Mais je veux dire qu'il se trouve que les gens qui utilisent la prise de décision fondée sur des preuves obtiennent de meilleurs résultats, une plus grande satisfaction de vivre, vivent plus longtemps, prennent de meilleures décisions personnelles, médicales et médicales, prennent de meilleures décisions financières. Mais parallèlement à cela, vous ne pouvez pas raisonner quelqu'un à partir d'une position à laquelle ils ne se sont pas motivés.
Peter: C'est génial. Disons encore une fois parce que c'est une déclaration très importante.
Daniel: Vous ne pouvez pas raisonner quelqu'un à partir d'une position ou d'une croyance dans laquelle il ne s'est pas motivé. Donc, si quelqu'un a décidé de quelque chose émotionnellement comme Obama n'est pas un citoyen, montrer les faits et les preuves ne va pas changer cela très probablement. Ça pourrait. Vous pouvez espérer que ça va. J'ai été traîné dans certains arguments avec les conspirations du 11 septembre et les conspirateurs de l'alunissage parce que j'ai parcouru le pays, en fait plusieurs pays, pour parler du livre. Ce que j'aime faire. J'aime engager des lecteurs et serais des lecteurs. Et c'est intéressant pour moi. Je pense que les faits sont importants. On a dit que nous sommes une ère post-vérité, et je pense que c'est horrible si c'est vrai. S'il est vrai que nous sommes dans une ère post-vérité. C'est horrible car cela menace de nous renvoyer 400 ans.
Je veux dire, quel était l'âge de l'illumination sinon l'introduction de la preuve? Nous n'allions plus brûler les sorcières sur le bûcher et recourir à la superstition. Nous allions utiliser la raison et la rationalité, et cette illumination a apporté des choses comme la théorie des germes de la maladie et la découverte de l'électricité, et un tas de bonnes aubaines pour la société civile. Mais là où je veux en venir, c'est que les théoriciens du complot se sont emparés de leur émotion, et parfois, parler des faits avec eux n'aide pas.
Mais depuis que vous avez ouvert la porte, je vais vous dire que l'un des conspirateurs de l'alunissage dont j'ai parlé a dit: «Eh bien, nous avons cent preuves que l'alunissage n'a pas eu lieu.» Et j'ai dit: moi le plus fort que vous avez, et parlons-en. Et puis accordons-nous que les autres … Si la chose la plus forte que vous avez ne tient pas, alors nous ne parlerons pas des autres parce que, par définition, ils ne sont pas aussi forts. »« D'accord », dit-elle. on va vous souffler parce que c'est hermétique, solide, et c'est dix fois plus convaincant que tout ce que nous avons. »J'ai dit:« D'accord. »Et elle a dit:« Eh bien, si vous regardez les photos du drapeau sur la lune, il est comme ondulé comme il se déplace dans le vent. "Et j'ai dit," Ouais. C'est assez intéressant, n'est-ce pas? Parce que la lune est censée ne pas avoir d'atmosphère, alors qu'est-ce que ça fait dans le vent? Et pourquoi est-ce qu'elle se tient debout au lieu de s'affaisser s'il n'y avait pas de vent? "Et elle a dit:" Ouais. C'est le but."
J'ai dit: «Eh bien, les gens de la NASA sont des spécialistes des fusées et ils savaient qu'il n'y aurait pas d'atmosphère, et ils savaient qu'il y aurait une séance de photos. Ils avaient donc placé cette tige de métal le long du drapeau pour le maintenir en place, et il y avait une ou plusieurs tiges cousues dans la chose, et quand ils l'ont pliée pour le vol, les tiges se sont courbées et elles ont essayé de se dégager. vous les avez fini avec ces ondulations dans le drapeau. "
Et j'ai dit: "De plus, il y a une vidéo d'archives de l'alunissage et vous n'avez pas besoin de compter sur la NASA. Vous pouvez le voir sur le nouveau site de CBS, ou même les amateurs à la maison qui ont pris leur ancienne caméra de film super 8 et ont tiré directement sur le téléviseur. Et vous pouvez voir que cela est vraiment contemporain de l'événement, et dans la vidéo le drapeau est parfaitement immobile. Vous supposez que si vous voyez un alambic, il pourrait y avoir une histoire plus intrigante dans la vidéo qui montre le battement autour. Mais non, la vidéo le montre parfaitement rigide car en fait il n'y a pas d'ambiance et elle était rigide. "Alors elle dit," Oh, ouais. D'accord. Eh bien, oublie ça. J'ai 99 autres. "
Peter: C'est vrai. Et c'est le défi. Je pense que toutes ces histoires sont fantastiques, et elles sont dans le contexte du développement de votre habileté à voir à travers les caractérisations et les statistiques qui pourraient être autrement trompeuses. Donc ce n'est pas seulement amusant comme un livre, c'est aussi très instructif comme un livre. Pour ceux qui écoutent, je parle avec Daniel Levitin. Le livre est: "Leap Weaponized: Comment penser de façon critique dans l'ère post-vérité." Et pour ceux d'entre vous qui ne peuvent pas dire, je l'ai adoré.
On dirait qu'il y en a deux, je suis sûr qu'il y en a plus, mais il y a deux catégories, Daniel. L'un est le mensonge pur et simple. Vous donnez cet exemple de quelqu'un qui est contre Planned Parenthood et ils essaient de montrer sur ce graphique le nombre de dépistages de cancer par rapport aux avortements, et la façon dont ils le montrent avec les données semble montrer une quantité disproportionnée d'avortements par rapport aux dépistages du cancer. qui se passe Et vous regardez cela et c'est exprès. Il semble très ciblé d'influencer une décision en faussant les données en votre faveur. Et puis il y a des gens qui ne font que mal caractériser les choses parce qu'ils ne voient pas à travers. Parce qu'ils n'ont pas lu votre livre. Parce qu'ils n'ont pas pris de cours de statistiques.
D'après votre expérience, dans quelle mesure cela ressemble-t-il à des mensonges et à des gens qui tentent de biaiser des décisions avec des statistiques déformées? Et combien avez-vous vu des gens qui sont simplement mal informés et bâclés dans la façon dont ils ont utilisé les statistiques?
Daniel: Tu sais, je ne sais pas comment répondre à ça. Je pense vraiment, je ne suis pas qualifié pour y répondre. L'une des choses qui me dérange, Peter, c'est une pseudo expertise. J'en parle dans le livre où vous aurez un pundit à la télévision, à la radio, ou un podcast et ils en savent beaucoup sur une chose, mais ils sont facilement amenés à commencer à pontifier sur des choses qu'ils ne sont pas experts .
Peter: Vous connaissez un de mes amis, Marshall Goldsmith, et j'adore cette citation: «Si vous n'êtes pas l'expert du monde dans quelque chose, pourquoi ouvrez-vous votre bouche?» Et cela empêcherait beaucoup de conversations.
Daniel: Eh bien, je ne suis pas le joueur de basket-ball mondial mais je profite toujours d'un bon jeu de ramassage. Et je suis très loin d'être un excellent guitariste, mais j'aime toujours jouer, et j'apprécie cette conversation. Je ne suis pas l'expert mondial sur ce sujet, mais je connais mes limites et je pense que vous auriez besoin d'une personne qui étudie les médias pour vraiment répondre à la question. Mon impression est que, sans attribuer de proportions, il y a différentes catégories d'erreurs.
Il y a des gens qui essaient vraiment de vous duper parce qu'ils veulent vous séparer de votre argent, ou ils veulent vous influencer ou vous enflammer à propos d'un événement politique ou social, et il est calculé: «Je vais utiliser ces pratiques trompeuses que j'ai appris pour vous tromper. »Et c'est clairement un mensonge. Ensuite, il y a une autre catégorie de personnes qui n'ont pas bien compris les données elles-mêmes, et ce ne sont pas seulement les données et les statistiques. Ils n'ont pas compris l'histoire. Ils n'ont pas compris le problème eux-mêmes. Et ils ne savaient pas qu'ils ne le comprenaient pas, et ainsi que vous le disiez, comme le dit votre ami, ils commencent à ouvrir la bouche et à en parler sans se rendre compte qu'ils ne savent pas grand-chose.
Et puis vous avez une troisième catégorie de personnes qui, je suppose, sont un peu comme la deuxième catégorie en ce sens qu'elles ne savent pas mieux. Ils ont appris quelque chose le long de la ligne, ils ne l'ont pas contesté. Ils auraient probablement dû, mais ils ne savaient pas comment s'y prendre pour le contester. Et je pense que dans la deuxième catégorie de personnes qui sont volontairement ignorants. Qui devrait être, et ils savent qu'ils devraient demander, mais ils ne le font pas. Et puis la troisième catégorie, vous avez juste des gens qui n'ont pas été correctement formés. Ça arrive tout le temps. Vous êtes dans un lieu de travail et quelqu'un dit: «Oh allez-vous faire ce graphique pour nous?» Et vous dites: «Eh bien, je ne sais pas vraiment comment faire ça.» «Eh bien, vous savez, nous en avons besoin par 2 o "Horloge pour la présentation de Penske." Et ainsi vous le faites.
Peter: Je pense que c'est la troisième catégorie dont je suis curieux de parler parce que quand vous parlez de cette conversation que vous avez eue avec la lune, ou la citation de Mark Twain dont vous parlez, c'était peut-être Billings et Mark Twain sait. Et une partie de la capacité de discernement dans ces conversations est d'avoir des données, n'est-ce pas? Donc vous pourriez être dans cette conversation avec la femme qui questionne l'alunissage parce que vous aviez des données sur ce que ce drapeau faisait. Je me retrouve dans des conversations où quelqu'un dit quelque chose. Je vais vous donner un bon exemple.
Je parlais à quelqu'un du réchauffement climatique, n'est-ce pas? Et je suis assez confiant que le réchauffement climatique se produit, et je suis assez confiant que les êtres humains ont participé à l'accélération du réchauffement climatique. Mais pour être honnête, je suis confiant à ce sujet sans avoir lu aucune des recherches. Et je compte sur le fait qu'il y a beaucoup d'experts qui semblent être de l'autre côté, qui sont des scientifiques. Je suis donc en train de discuter avec quelqu'un qui ne croyait pas vraiment que le réchauffement de la planète se produisait, et j'ai dit: «Croyez-vous que le réchauffement climatique se produit?» Et il a dit: «Je crois réellement que le réchauffement climatique est Je ne crois tout simplement pas que les êtres humains ont quelque chose à voir avec ça.
Et je me trouve dans cette situation où je me trouve trop souvent, où j'ai cette réponse instinctive qui est, "Vous avez tort, et je suis en désaccord avec vous." Et je suis assez sûr que j'ai raison, mais dans réalité Je n'ai pas passé le temps ni l'attention à regarder les données et l'information pour pouvoir réellement engager une conversation avec eux. Et je me demande en ce moment, comment vous vous engagez dans ces conversations ou la seule chose que vous pouvez faire est de laisser tomber?
Daniel: Eh bien, c'est une bonne question, Peter. J'y ai beaucoup réfléchi. La plupart de ce que nous savons, ou pensons savoir, nous ne savons pas vraiment de première main. Je n'ai jamais vu une cellule cancéreuse. Mais je fais confiance à cette communauté d'experts qui l'ont, alors je crois que le cancer existe. Je connais des gens qui ont un cancer et qui en sont morts et qui l'ont battu. Et il se pourrait que cela n'existe pas vraiment et qu'il y ait des toxines dans l'environnement et qu'il y ait une vaste conspiration de la part de Big Pharma et du gouvernement américain et de l'industrie hospitalière pour nous faire croire que quelque chose ne va pas. Mais je n'ai pas vu l'ADN moi-même. En fait, je ne sais pas que le soleil est vraiment à 93 millions de miles de mes propres observations. Mais nous faisons confiance à ces experts, et nous croyons que les experts ont un système de freins et de contrepoids et d'autocorrection.
Et nous devons le faire pour fonctionner comme une société technologique. Nous devons faire confiance aux experts. Et nous devons insister pour que les experts aient certaines certifications. Donc, avant de monter dans un avion, au moins dans ce pays, et je dirais que les pays du G10 en général, le mécanicien qui a travaillé dessus doit être un mécanicien certifié. Ce n'est pas juste un gars avec une clé. Droite? Il y a des inspections programmées chaque nombre de centaines ou de milliers d'heures de vol. Il y a des choses très particulières qu'il faut rechercher et tester, et vous confiez votre sécurité. Pareil avec les médecins, avec les avocats, les comptables. Il y a ces … Ils ne sont pas parfaits. De temps en temps, il y a un moteur qui tombe de l'aile d'un avion, ou une vérification fiscale survient et vous découvrez que votre expert a fait une erreur. Mais c'est un très bon système. C'est le meilleur système que nous avons.
Et nous faisons confiance aux experts. Je pense que c'est raisonnable. La deuxième partie est que vous pouvez faire un peu de recherche par vous-même, ce qui ne prend pas beaucoup de temps, et je l'ai fait avec le problème du changement climatique parce que j'essaie d'être ouvert d'esprit. J'essaie de ne pas adopter le point de vue de quelqu'un sans poser quelques questions simples, comme vous l'avez dit, sur la plausibilité. Donc, mon point de départ à ce sujet, je ne dis pas que c'est le meilleur point d'entrée, c'est juste là où j'ai atterri, s'il y avait eu une lettre ouverte publiée, aurait pu être dans le New York Times. Je ne m'en souviens pas. Il y a quelques mois, une lettre ouverte signée par un millier de scientifiques du climat affirmait que le réchauffement de la planète n'était pas réel. Ou que ce n'était pas humain causé. Je veux dire que c'était quelque chose qui va à l'encontre de ce que vous et moi avons pris pour croire en la sagesse conventionnelle.
Et donc j'ai commencé à y aller un par un, parce qu'ils ont la signature de tous ces gens. J'y suis allé un par un et j'ai commencé à les regarder pour voir qui ils étaient. Qui sont ces scientifiques? Ces 1000 scientifiques qui disent que le réchauffement climatique n'est pas lié à l'homme. Et environ 990 de ces 1 000 scientifiques ne travaillaient pas dans le domaine du changement climatique, ou n'avaient pas de diplômes en changement climatique, ou n'avaient pas de diplômes supérieurs. Ce serait donc un bachelier en génie civil qui le signerait. Regardez, le génie civil est une spécialité, et ils connaissent beaucoup de choses que je ne connais pas, mais il n'y a aucune raison de penser qu'un ingénieur civil possède une expertise en science du climat ou peut donner un sens à la littérature scientifique sur le climat.
L'autre chose qui m'intéressait, c'était parmi les personnes qui détenaient des doctorats en sciences du climat, en génie climatique, en météorologie ou dans un domaine connexe. Sciences de la Terre, n'est-ce pas? Je veux dire qu'ils les appellent différentes choses dans différents programmes universitaires, mais les sciences de l'atmosphère. Je veux dire qu'ils sont des noms différents, n'est-ce pas? Certains diplômes pourraient être dans un département de physique. Ça va, mais publient-ils dans des revues consacrées à la science du climat? Il y a donc une personne qui a obtenu un diplôme d'un département de physique, qui est physicien, mais toutes les publications, la recherche et l'expertise de cette personne ont trait au magnétisme. Je dirais que cela ne compte pas. Ce n'est pas une science du climat. Ils doivent être engagés avec la science du climat pour moi de regarder leur opinion.
Et donc toute cette controverse à propos de: "Eh bien, tous les climatologues ne sont pas d'accord. Eh bien, ils le font à peu près si vous définissez correctement le climatologue.
Peter: Oui, c'est vrai. Cela fait énormément de sens. Dernière question que je veux vous poser, à savoir celle d'une autre catégorie.
Daniel: Oh, au fait. Si je pouvais juste faire une analogie. Je suis désolé mais je suis passionné par ça. Si votre médecin … Si trois médecins vous disent que vous souffrez d'une maladie cardiaque et que vous faites mieux l'exercice et que vous coupez mieux le bacon ou quelque chose, et que vous continuez à avoir des opinions, à un moment ou à un autre, vous dire que c'est génétique et peu importe ce que vous faites. Ou peut-être que vous commencerez à parler aux urologues de votre problème cardiaque et vous trouverez un groupe d'entre eux qui ont des conseils différents. Prenez cela en compte avec le débat sur le climat.
Peter: Cette question va même à la question ouverte de savoir comment nous pensons d'expert. Quand vous parlez dans le livre de New Age et que je discutais avec des gens qui, dans un environnement très New Age, parlaient d'une conversation très drôle, nous étions dans un bain à remous et l'un d'eux disait qu'ils ne faisaient pas t utiliser du chlore dans ce spa, ils utilisent tout ce qu'ils utilisaient.
Daniel: Eh bien, peut-être brome.
Peter: Et peut-être que c'était du brome. Et l'un d'eux a dit: «Mon médecin a dit que ce n'est pas très bon pour votre santé.» Et l'autre l'a regardée et a grimacé et a dit: «Votre médecin? Comme, qui croit un docteur? "Et l'autre a dit," Non, non, non. Un chiropraticien. "Et ils vont," Oh. D'accord, d'accord. "Comme, maintenant c'est crédible. Et c'est la question de savoir qui vous tenez en tant qu'expert. Comme est-il d'accord même? Je veux dire que je suppose que vous devez d'abord obtenir un accord sur l'opinion ou la perspective de qui nous respectons et dire est l'expert, et ensuite travailler à partir de là.
Daniel: Eh bien, cela nous amène à une question de certifications et encore une fois c'est un système imparfait mais la plupart des professionnels ont une organisation qui les certifie. Les travailleurs de la toiture, les gens qui font la toiture pour vos maisons et vos immeubles, il y a une organisation professionnelle et si vous êtes syndiqué, vous devez suivre une formation spéciale et obtenir des certifications. Et si vous n'êtes pas vous pouvez être membre d'une organisation professionnelle si vous répondez à certaines normes. Mécaniciens de l'air, les médecins, certifiés AMA, les avocats doivent passer la barre. Gemologues. Il existe trois ou quatre organisations professionnelles pour les personnes qui évaluent les bijoux.
Dans certains d'entre eux, ceux qui paient leurs cotisations entrent en jeu. Je dirais que ce n'est pas une organisation efficace pour savoir si la personne est vraiment experte ou non. Il pourrait être efficace pour ces gens d'avoir une voix au gouvernement ou de faire du lobbying. Mais ce que vous voulez, c'est une organisation qui maintient ses membres à un certain niveau et ceux-ci existent, et vous devriez les chercher.
Peter: Les chiropraticiens, par exemple, ont une association. Ils ont une association qui exige une certification et une éducation pour y arriver. C'est juste qu'il peut y avoir un désaccord entre un groupe d'experts et un autre groupe d'experts qui sont également certifiés dans leur propre méthodologie et dans leur propre histoire de leur expertise. Mais vous devrez peut-être prendre une décision à un moment donné pour dire: «Quel groupe d'experts, avec quel ensemble de méthodes vais-je avoir de la crédibilité?
Daniel: Tu as raison. Tu as raison. Je veux dire qu'il y a beaucoup d'informations médicales qui circulent et j'ai tendance à me tourner vers des endroits comme la Cleveland Clinic et la Mayo Clinic pour des réponses définitives. Ils ne sont pas toujours d'accord entre eux, mais leurs sites Web sont de bonnes sources de connaissances. Ils sont à la pointe dans de nombreux domaines. Mais tu as raison. Vous pouvez trouver des désaccords et c'est vraiment la troisième section de mon livre, "Field Guide to Lies" ou "Weaponized Lies." La troisième section est comment la méthode scientifique fonctionne et la science fonctionne dans les moindres détails et les scientifiques ne le font pas. toujours d'accord les uns avec les autres, et vous pouvez être laissé pour une période de mois ou même des années dans les limbes où vous ne savez pas ce qui est vrai.
Peter: Et c'est aussi là que vous pouvez utiliser les méthodes du livre parce que si un groupe d'experts dit: «Voici ce que je crois», la question suivante est: «Où sont les données», si nous voulons fondée sur des preuves. Ensuite, pour dire: «Quelle était l'approche basée sur la recherche statistiquement valable que vous avez regardée le nombre de personnes dans les bains à remous avec le brome et quel genre de maladies ont-ils eu?» Et si c'est «Eh bien j'avais un ami qui» les chances sont que ce n'est pas statistiquement très valide. Versus, «Oui, nous avons fait cette étude en double aveugle», et ainsi de suite.
Daniel, merci beaucoup. Le livre est, Weaponized Lies: Comment penser de manière critique dans l'ère post-vérité . C'est un best-seller international. C'est vraiment un excellent livre et je suggère que vous l'épuisiez et l'achetiez. C'est une lecture amusante qui vous éduque aussi. Daniel, merci beaucoup d'être sur le podcast de Bregman Leadership.
Daniel : Merci de m'avoir invité, Peter.
Peter: J'espère que vous avez apprécié cet épisode du Podcast de Bregman Leadership. Si vous l'avez fait, cela nous aiderait vraiment si vous vous abonnez sur iTunes et laissez un commentaire. Un problème commun que je vois dans les entreprises est beaucoup d'activité, beaucoup de travail acharné qui ne parvient pas à faire progresser l'organisation dans son ensemble. C'est le problème que nous résolvons avec notre processus Big Arrow. Pour plus d'informations à ce sujet, ou pour accéder à tous mes articles, vidéos et podcasts, visitez PeterBregman.com. Merci à Clare Marshall pour avoir produit cet épisode, et merci d'avoir écouté.
