Esther Perel est une triple menace. Visionnaire, beau, et férocement intelligent, le psychothérapeute d'origine belge et auteur le plus connu pour "Mating In Captivity: Unlocking Erotic Intelligence", un livre historique qui a introduit des millions de couples au conflit entre l'intimité et le sexe, et comment se marier et chaud en même temps. La conférence TED de Perel en février a attiré plus d'un million de visiteurs au cours du premier mois.
En un mot, sa thèse est la suivante: l'intimité dans les relations est souvent – et inexplicablement – l'ennemi du sexe. L'intimité dont parle Perel est l'idéal romantique des couples semi-conjoints qui croient que l'amour signifie l'annulation du mystère en faveur d'une douce compagnie. Pour que les couples restent intéressés les uns aux autres, ils ont besoin de distance, de transgression, de surprise et de jeu. Nous devons être capables de prendre du recul vis-à-vis de nos partenaires, de les considérer comme des personnes séparées, mystérieuses, pour qu'elles restent des objets de notre désir.
"Le désir est alimenté par l'inconnu", insiste Perel lorsque nous nous rencontrons dans son bureau de New York. Elle est formidable, intense; quand elle vous regarde – ou plutôt à travers vous – l'expérience est déconcertante (les yeux de chat de la jungle de Perel n'aident pas).
MM: Je veux commencer par parler de la relation entre la vie érotique et la survie.
EP: J'ai toujours été intéressé par l'histoire de la survie et du renouveau. Mais je ne l'ai pas relié à l'origine à l'érotisme. J'ai fait la connexion un jour quand je parlais à mon mari, Jack Saul, qui est le directeur du programme d'études internationales en traumatologie à Drexel. Il était l'un des co-fondateurs du Centre pour les victimes de la torture. Je lui ai dit: "Quand savez-vous qu'une victime de la torture revient à la vie? Quand savez-vous qu'ils sont de nouveau dans le monde? Que faut-il pour se reconnecter? »Il s'avère que les gens (reviennent à la vie quand ils) sont capables de renouer avec la créativité, la vitalité et le contraire de la vigilance. Vous ne pouvez pas jouer quand vous êtes vigilant. Vous ne pouvez pas jouer quand vous êtes anxieux. Vous ne pouvez pas jouer quand vous avez peur. Vous ne pouvez pas jouer quand vous ne faites pas confiance. C'est quand j'ai fait la connexion. Il y avait deux groupes dans la communauté des survivants de l'Holocauste que j'ai grandi à Anvers. Il y avait les maisons qui venaient de survivre, mais vous ressentiez de l'impasse: des rideaux à la lourdeur, à l'anti-hédonisme et à l'impossibilité d'éprouver le plaisir d'être en vie. Et puis vous avez eu les maisons de gens qui avaient vraiment expérimenté l'érotisme comme antidote à la mort et savaient se maintenir en vie; rester connecté à la vitalité, au dynamisme, à l'exubérance, à la joie et à la force.
C'est alors que j'ai regardé les couples qui se plaignent de l'apathie de leur vie sexuelle et réalisé qu'il y avait deux groupes de couples: les couples qui ne sont pas morts et les couples qui sont vivants. Je vois des couples qui veulent plus de sexe (certainement) mais qui veulent surtout se connecter avec la qualité de renouvellement et la vivacité et l'enjouement que le sexe leur offrait. Quand je travaille avec la sexualité dans les couples, je travaille rarement pour les aider à avoir plus de sexe. Vous pouvez avoir des relations sexuelles et ne rien ressentir. Les femmes ont fait cela pendant des siècles. Je travaille sur la poétique du sexe. Je travaille sur la façon dont ils se connectent à leur propre moi érotique. Fondamentalement, je travaille à la façon dont ils repoussent l'impasse, ce qui, selon moi, est la raison principale des affaires.
MM: Pour revenir à la vie?
EP: Oui. C'est la seule chose que tout le monde me dit ressentir lorsqu'ils ont une liaison. Qu'ils se sentent en vie. Souvent, ce n'est pas tant que vous voulez quitter votre partenaire que vous voulez quitter ce que vous êtes devenu. Et ce n'est pas tant que vous cherchez une autre personne que vous cherchez un autre individu. (Vous voulez) vous reconnecter avec des parties perdues ou découvrir de nouvelles parties de vous.
MM: Vous mentionnez que la curiosité est un aspect important du bonheur érotique des couples.
EP: Oui. Vous voulez faire (votre partenaire) quelqu'un que vous êtes curieux de savoir … Je crois réellement que les gens ne connaissent jamais complètement l'autre s'ils restent curieux. J'ai trop de gens dans ce bureau qui se rendent compte qu'ils ne connaissaient pas leur partenaire quand ils ont découvert qu'ils avaient triché. Pourquoi attendre jusque là pour savoir que vous ne connaissez pas vraiment votre partenaire? Ce n'est pas que vous créez du mystère. C'est que c'est juste là, si vous pouvez le tolérer parmi vous. Certains d'entre nous s'inquiètent et veulent le fermer, et certains d'entre nous restent ouverts et curieux du mystère persistant de la personne à côté de nous.
MM: Nous devons voir notre partenaire comme une entité complètement séparée?
EP: J'ai posé cette question dans le monde entier: Quand êtes-vous le plus attiré par votre partenaire? Quand je vois mon partenaire passionné par quelque chose, quand je vois mon partenaire dans son élément, quand je vois mon partenaire sur scène, quand je vois mon partenaire parler à d'autres personnes, quand je vois d'autres personnes attirées vers elle ou vers lui, quand il joue avec les enfants … quand elle me fait rire, quand il me surprend, quand il est vulnérable, ou quand elle est vulnérable. [C'est quand] vous voyez leur intégralité. Vous les voyez comme n'étant pas nécessiteux et vous les voyez rayonner. Donc, ils émanent quelque chose – générosité, gentillesse, joie, force, influence, persuasion – quoi que ce soit. Mais vous émanez quelque chose, vous mettez quelque chose dans le monde quand vous rayonnez.
MM: Mais ne sont-ils pas aussi illuminés à cause de votre changement de conscience? Je veux dire que vous les voyez différemment.
EP: Oui. C'est quand vous les regardez comme une unité séparée. [Celui qui est] déjà si familier et si connu mais qui est momentanément illusoire et mystérieux … Il y a donc encore quelque chose à découvrir, pour que vous restiez fondamentalement intéressé par l'autre personne. Vouloir coucher avec eux sur le long terme, vouloir y entrer, c'est aussi s'y intéresser.
MM: Permettez-moi de vous demander, j'adore ce que vous dites à propos de certaines des meilleures caractéristiques de l'Amérique qui ont abouti à des rapports sexuels ennuyeux. Pouvez-vous élaborer un peu? Qu'en est-il spécifiquement de l'Amérique?
EP: Je pense que certains des aspects les plus puissants de la culture américaine qui s'annoncent étonnamment bien dans certains domaines ne sont pas nécessairement de bon augure dans d'autres. L'un d'eux est le pragmatisme américain. Donc, le pragmatisme – les compétences d'organisation, l'efficacité, au point, ne tournent pas autour du pot, la franchise flagrante – ça ne va pas vraiment bien avec la suggestivité, le mystère, l'enjouement, la séduction et la gratification différée, la connexion entre la frustration et l'excitation [dans le sexe].
MM: Les Américains le veulent maintenant, non?
EP: Oui. Les Américains ne flirtent pas, ils marquent. Flirter joue avec le bout de l'épée. Il vient du mot français qui signifie taquiner. Il s'agit de jouer avec possibilité. Il ne s'agit pas de le faire arriver. Ce n'est pas un exploit. Les Américains sont axés sur les résultats et non sur les rêves. Ou ils veulent réaliser le rêve mais la réalisation est la pièce. Une grande partie des complexités de l'amour et du désir sont beaucoup plus obscures et ambiguës. Ce n'est pas noir et blanc. Le noir et blanc vous aide à faire beaucoup de choses et cette société aime faire avancer les choses.
MM: Ce que vous décrivez vous semble patriarcal. Vous sentez que les femmes, cette Américaine, sont aussi axées sur les objectifs que pragmatiques?
EP: Oui, je pense que la culture est plus grande ici que le genre. Je veux dire, je travaille avec des gens de partout dans le monde. Et c'est remarquable comment … ils diront tous la même chose à propos des femmes américaines. Et les femmes à propos des hommes américains. Vous commencez à voir que si tous les étrangers voient la même chose, même s'ils viennent de cultures différentes, ils voient quelque chose qui est unique à cette culture. Vous savez, je pense que l'Amérique aime la transparence. Les Américains croient vraiment que l'honnêteté est un remède confessionnel, et l'intimité signifie le partage en gros. Mais peut-être l'intimité est la capacité réelle de garder les choses pour vous. Beaucoup d'autres cultures n'identifient pas nécessairement l'intimité avec la transparence.
MM: Pourquoi nous?
EP: Je pense que cela a à voir avec le niveau d'individualisme et d'isolement [dans cette culture]. Il n'y a pas beaucoup d'autres endroits au monde où les gens sont aussi seuls que dans ce pays.
MM: Et c'est pourquoi nous avons besoin d'une connexion immédiate?
EP: Oui. Dans une culture où les gens sont si seuls, il y a un besoin de connexion (rapide), le besoin de transparence, le besoin de ce partage en gros flagrant – pas de retenue parce que vous n'avez qu'une seule personne à qui vous devez parler. tout à cette personne. Beaucoup de gens ici n'ont personne d'autre que leur partenaire.
MM: Quand vous parlez de «neutraliser la complexité de chacun», est-ce une tactique de survie dans les relations à long terme?
EP: Je pense que parfois, dans le but d'obtenir l'amour, les gens veulent neutraliser les complexités de l'autre. Tout le problème de l'intimité est: «Dis-moi tout mais ne me dis rien de ce que je ne peux pas supporter. Vraiment compte avec l'altérité de ce partenaire et de les accepter fondamentalement avec tout ce qui est frustrant à leur sujet et toute la perte que vous avez à encourir. Le deuil pour ce que vous n'aurez jamais en raison d'être avec cette personne en particulier.
MM: Et ils se demandent où va leur vie sexuelle.
EP: Pour moi il y a un lien entre rester curieux et … avoir une certaine sexualité. Cela ne veut pas dire avoir des relations sexuelles. Il s'agit d'avoir une certaine sexualisation dans la relation. Il s'agit d'un certain regard. Les gens peuvent avoir des rapports sexuels une fois par mois – qui s'en soucie? C'est comme ça qu'ils se regardent, c'est ce qu'ils ressentent en présence les uns des autres, c'est à quel point ils se sentent connectés à cette partie d'eux-mêmes.
MM: Vous parlez de la poétique de la sexualité – il ne s'agit pas seulement de la mécanique.
EP: La question que je pose n'est pas: Avez-vous des relations sexuelles? C'est: Qu'est-ce que le sexe signifie pour vous? Où vas-tu? Dans quelles parties de vous vous connectez-vous? Quelles parties de vous sont exprimées là?
MM: Et cela soulève beaucoup de honte que j'imagine pour certaines personnes
EP: Pour certaines personnes, oui.
MM: Alors … disons que le partenaire désapprouve ce que l'autre est en train de vivre – est-ce une situation pratique?
EP: Je vais vous donner un exemple. Donc, vous n'aimez pas quand votre partenaire est assis sur le sol quand ils regardent la télévision. Donc, ce que vous demandez est ce qu'il faut faire quand l'autre personne ne s'intéresse pas particulièrement à ce que vous voulez. Vous ne pouvez pas le juger … C'est la première chose. La deuxième chose est que parfois les gens peuvent même ne pas le demander. Si tu veux m'accepter, je veux que tu m'acceptes. Si vous voulez me connaître, je veux que vous me connaissiez avec cette partie de moi. Si vous êtes dégoûté par cette partie de moi, si vous jugez le contraire ou si vous l'arrêtez ou si vous vous moquez d'elle, alors ça va aller dans la clandestinité. Je vais juste disparaître. Je ne vais jamais te le dire. Nos désirs vont avoir une censure parfaite, si besoin est. Vous ne voulez pas en entendre parler, je ne vous en parlerai jamais. Et je vais trouver d'autres points de vente. [Parce que] ça ne meurt pas.
MM: Vous avez écrit que lorsque nous échangeons notre passion pour la sécurité, échangeons-nous un fantasme contre un autre? Que voulais-tu dire?
EP: Je veux dire que dans la recherche de la permanence, nous avons un storyboard en termes de relations amoureuses qui dit que la passion est au début. La passion est un état temporaire de folie qui doit être remplacé par quelque chose de plus apprivoisé et de plus durable, appelé amour mûr. L'amour mature vient de connaître votre partenaire et toutes ces choses. Et si vous voulez toujours trouver la passion, vous n'êtes souvent pas disposé à grandir, à vous installer ou à mûrir … Il y a très peu de commentaires sur le fait que la passion soit quelque chose de bien. Sauf dans l'art. Tout le monde le suce dans les romans et les films en regardant des gens qui se détruisent dans la passion, mais qui veut vivre comme ça dans la vraie vie? Il n'y a pas de permanence. Et ce qui est la vérité, ou la réalité, c'est le fait que tout change. Il n'y a pas de réelle connaissance de quelque chose qui est statique. [Alors] si la réalité est une fiction … maintenant la passion en est une autre. Et si vous échangez votre passion pour la réalité, vous échangez une fiction contre une autre. Aucun n'est plus réel. Ou plus vrai. Ou plus permanent.
MM: Je n'étais pas sûr de ce que vous vouliez dire par la passion étant un fantasme.
EP: La passion est un fantasme. Mais je pense que la réalité est souvent aussi une fantaisie. Ou une fiction de toute façon. C'est une histoire. Je ne pense pas que la réalité soit plus réelle. Je pense qu'une fois que vous aimez, vous devez faire face au fait que vous pouvez perdre cet amour. C'est la vérité insupportable – vous pouvez perdre la personne à la mort, à la maladie, et à aimer quelqu'un d'autre. Je pense que c'est la pièce fondamentale.
MM: L'attente insupportable d'être remplacé.
EP: Que vous êtes remplaçable, que vous êtes jetable, que vous n'êtes pas unique. Que quelqu'un d'autre peut prendre votre place.
MM: Mais c'est l'inconfort qui maintient le désir, n'est-ce pas?
EP: C'est l'inconfort de connaître cette réalité. Si vous connaissez cette réalité, vous êtes souvent plus susceptible d'essayer de continuer à vous présenter sous votre meilleur jour. Alors que dans beaucoup de couples, les gens ne se présentent pas nécessairement de leur mieux. Bien au contraire.
MM: J'aimerais vous poser des questions sur les hommes et l'agression dans la vie érotique. C'est une pente glissante et déroutante pour certains d'entre nous.
EP: C'est un sujet énorme. Quand une femme veut un homme pour la ravir, ce qu'elle fait après est deux choses qui sont cruciales pour éprouver de l'excitation et du plaisir. L'une est son affirmation narcissique qu'elle est irrésistible – et sa persistance en est une preuve. Sa force avec laquelle il veut l'attraper n'a rien à voir avec son agression – elle a quelque chose à voir avec son irrésistible. C'est le tour. L'activation est la façon dont elle se sent. C'est l'affirmation narcissique.
Deuxièmement, cela fait que les hommes ne sont pas dans le besoin. Si vous êtes agressif, cela signifie que vous êtes confiant … En termes érotiques. Cela signifie que vous savez ce que vous voulez. Et vous allez après et c'est moi. Par conséquent, vous n'êtes pas fragile. Vous n'êtes pas dans le besoin … ce qui signifie que vous n'avez pas besoin de soins. La prise de soin est l'anti-aphrodisiaque le plus puissant pour les femmes. Si je suis en mode attention, je suis en mode maternage, pas en mode amour. Je suis en mode prenant-soin-des-autres. Si la prise de soins est le plus grand obstacle chez les femmes, la peur prédatrice est la plus grande peur chez les hommes.
MM: Signification?
EP: Que [son] agression est blessante. Que [son] agression est prédatrice. Que je suis sale, que je veux trop, qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec ce que je veux. Qu'est-ce que toutes les femmes dans le porno lui transmettent? [Elle] le veut aussi. D'autant plus. J'aime ça. Tu n'as pas à t'inquiéter. Je ne vais pas te rejeter. Vous n'allez pas vous sentir inadéquat. Vous n'avez pas à vous soucier de me plaire. Les trois facteurs relationnels les plus importants dans la sexualité masculine sont la peur du rejet, la peur de l'incompétence et la peur de savoir si elle le veut ou non. Que tu ne peux jamais vraiment savoir. Vous avez toujours un doute là-dessus, même quand vous n'êtes pas … Plus la femme est sexualisée, plus ses pulsions prédatrices sont sûres. C'est certainement vrai entre deux hommes aussi, mais entre deux hommes c'est beaucoup plus facile. Il vous dit qu'il aime ça. Et en plus de cela, les hommes ne mentent pas [à ce sujet].
MM: Les femmes mentent plus? … Tu veux dire faire semblant?
EP: Oui. Vous ne saurez jamais si elle l'aime vraiment ou non. Les hommes n'ont pas la capacité de mentir.
MM: Cela peut être difficile à certains moments. (des rires)
EP: Pour beaucoup d'hommes, c'est une chose très rassurante. Je pense que c'est une chose avec laquelle les hommes homosexuels n'ont pas à vivre. Ils savent si le partenaire est dedans ou non. Ils peuvent lui faire confiance … Je pense que votre question est une question d'hommes occidentaux. Et les hommes occidentaux se trouvent dans un environnement plus politiquement correct dans lequel l'agression masculine a été considérée comme vraiment négative, à cause des abus de pouvoir qui accompagnent l'agression masculine qui sévit dans une grande partie du monde. Mais vous ne pouvez pas prendre l'agression hors du sexe … vous ne voulez juste pas que ce soit une agression blessante … Et c'est ainsi que cela devient [la femme qui veut] les deux. Elle le veut tendre et doux un moment et elle le veut lubrique, agressive et impitoyable le lendemain.
MM: Les hommes trouvent cela très déroutant.
EP: Certains le font. Mais d'un autre côté … les hommes [pourraient] le voir comme une invitation, qu'ils peuvent avoir plusieurs parties d'eux-mêmes dans une relation, qu'ils n'ont pas à choisir l'un ou l'autre. Ils sont le gars sympa ou ils sont le mauvais garçon. Cela donne en fait aux hommes la possibilité d'habiter de nombreux rôles différents dans la relation et dans une personne. Ainsi, au lieu de voir cela comme une contrainte, ils peuvent le voir comme une invitation à la multiplicité.
MM: Donc l'astuce est de l'amener d'une manière ou d'une autre à la même personne?
EP: Si vous le pouvez. Toutes les relations ne peuvent pas et ne peuvent pas tous les hommes. Mais nous avons un modèle où nous pensons que nous devrions. Nous ne concevons pas nécessairement une vision plus segmentée des relations à ce stade. Même les polyamoureux ne pensent pas qu'une relation devrait être sexuelle et l'autre devrait être amour. Typiquement, je pense qu'il y a des multiples d'amour et de relations.
MM: Et différentes qualités
EP: Je pense que dans ce sens, les couples homosexuels ont le plus à enseigner. Beaucoup de couples homosexuels, surtout quand vous avez une personne plus âgée et une personne plus jeune, il est très clair que la personne âgée dit à la plus jeune, 'Vous continuez'. Je reçois votre présence, votre loyauté, votre amitié, votre camaraderie. Et en retour, vous avez la possibilité d'être avec d'autres partenaires sexuels. Et je pense que nous avons tout à apprendre des couples homosexuels sur ce front.
MM: Ce n'est pas non plus un modèle sans douleur.
EP: Je n'en connais pas un seul qui ne soit pas douloureux. (rires) Nous parlons de la vraie vie!
