C’est la partie 2 de 4. Voici les parties 1, 3 et 4.
Deepak: Je ne sais pas si vous avez lu Sapiens , ce livre de Harari?
Matt: J’ai lu son deuxième, Homo Deus . [Et l’a examiné.]
Deepak: Dans le premier livre, il parle de la révolution cognitive. Au fait, je ne suis pas d’accord avec lui. Il dit – et il y a beaucoup de critiques à son égard mais j’aime son style et je pense qu’il est très intelligent. Il dit que jusqu’à il y a 50 ou 70 mille ans, il y avait huit types différents d’humains en guerre. Homo sapiens, les sages, c’est le nom que nous nous sommes donné, mais vous avez tous ces Homo habilis, Homo erectus. Il y avait huit ou neuf types différents d’humains. Mais ils ont déménagé dans des sacs comme des loups ou d’autres mammifères. Et ils ne pourraient jamais avoir, le chef de la meute, qui est généralement un homme, ne pourrait jamais avoir plus de 100 personnes à le suivre. Jusqu’à ce qu’une espèce développe un langage pour raconter des histoires. Et plus l’histoire est scandaleuse, plus les éléments suivants sont importants. Et il dit dans son livre que vous ne pourrez jamais convaincre un singe d’abandonner sa banane dans l’espoir qu’au paradis des singes il obtienne un million de bananes. Mais vous pouvez le faire avec les humains [rires]. C’était donc très perspicace pour moi ce qu’il a dit. Parce que la narration et la fabrication de modèles ont finalement créé ce que nous appelons la civilisation humaine, n’est-ce pas? Tout. De l’empire au commerce, en passant par les États-nations, tout est le résultat d’une expérience de modélisation et d’une histoire. Et finalement, il y a 500 ans, nous avons la révolution scientifique. Quelle était l’histoire la plus sophistiquée que les humains ont racontée. Et nous avons foi en cette histoire parce que cela fonctionne.
Il y a quelques années, j’ai donné une conférence en Suède avec mon co-auteur, Leonard Mlodinow, qui avait écrit le livre The Grand Design avec Steven Hawking. Et je peux vous le dire en toute confiance parce que je m’en fiche et que Steven Hawking est mort, mais quand il a décidé de collaborer avec moi, même si nous ne sommes pas d’accord, nous sommes devenus de très bons amis. Dawkins l’a appelé et a dit: “Vous collaborez avec un charlatan. Et vous allez ruiner votre réputation parce que vous avez travaillé avec Hawking. “Mais il a dit:” Non, je ne suis pas d’accord avec Deepak, mais il n’est pas un charlatan et nous sommes amis. ” ne vous inquiétez plus maintenant – Dawkins a demandé à la fille de Stephen Hawking d’appeler Leonard et de dire: “Vous faites une chose dangereuse en collaborant avec Deepak . Même si vous n’êtes pas d’accord, Stephen va célébrer son 70e anniversaire et nous voulons que vous soyez là, mais que vous traînez avec la mauvaise foule. »Et Leonard a toujours collaboré. Nous avons fini par écrire ce livre intitulé Guerre des visions du monde et j’en ai une copie en haut, peut-être que je peux vous la donner. Nous n’étions d’accord sur rien, mais nous avons passé un bon moment, puis nous avons fait une tournée. Et lui et moi sommes maintenant presque meilleurs amis. Je veux dire, il a récemment donné une conférence dans un des musées locaux et nous avons parlé presque régulièrement et nous nous appuyons mutuellement. Nous ne sommes toujours pas d’accord. Mais c’est le genre de fondamentalisme strident que j’ai vu chez Dawkins, qui m’a également bloqué sur Twitter, parce que je lui avais l’habitude de le taper un peu. [Rires.] Bon, alors il m’a bloqué sur Twitter.
Donc, c’est mon problème entre la science et le scientisme. Je pense que la science est la meilleure aventure que les êtres humains ont prise, mais elle est toujours en train de modeler sans savoir quelle est la réalité. Et pour faire un modèle, vous avez besoin de conscience. Vous avez besoin de quelque chose, quoi que vous vouliez l’appeler. Appelez cela une réalité fondamentale, mais ceci est en ce moment une construction humaine et une expérience humaine et une création humaine. Est-ce une construction humaine? Oui. Est-ce une création humaine? Non, c’est une expérience humaine. Un serpent expérimenterait ceci dans l’infrarouge. Je ne sais pas quelle est cette expérience. Une chauve-souris ressentirait cela comme l’écho des ultrasons. Je ne sais pas ce qu’est cette expérience. Les globes oculaires d’un caméléon pivotent sur deux axes différents. Je ne peux même pas imaginer à quoi cela ressemble à un caméléon. Alors, quelle est la réalité? La réalité est celle dans laquelle nous faisons des constructions. Le mois dernier j’ai rencontré un jeune homme, il doit avoir 30 ans, originaire de Grande-Bretagne, qui est le premier cyborg. Il est né daltonien.
Matt: Avec l’antenne? [Neil Harbisson.]
Deepak: Ouais, oui, il entend essentiellement les couleurs. Mais il ne s’est pas arrêté là. Il a créé une expérience sonore à partir de l’infrarouge, de l’ultraviolet, des micro-ondes, des ondes radio, des ondes cosmiques. Il peut entendre des sons. Je lui ai demandé: “Est-ce que tu as l’expérience d’un serpent quand tu sens l’infrarouge?” Il a dit: “Je ne le pense pas parce que je n’ai pas de conscience de serpent. Je ne sais pas ce que ferait un serpent mais je ressens comme un son infrarouge. C’est une nouvelle expérience qu’aucun autre être humain n’a. “Donc, c’est là que je suis en ce moment, cette conscience, ou ce que vous voulez l’appeler, comme champ possible, est la réalité ultime et que chaque espèce a sa propre expérience de conscience , qui est perceptuel. Mais les humains créent des modèles autour de cette expérience. Et ils l’appellent esprit, corps, univers, Dieu, peu importe. Mais il y a quelque chose d’inconcevable. Pourquoi? Car si c’est infini, ce n’est par définition pas concevable.
Matt: Tous les modèles ont leurs limites.
Deepak: Tous les modèles ont des limites. Sauf les mathématiciens. Ils font ceci: [trace le symbole de l’infini dans l’air avec le doigt]. Droite?
Matt: Une sorte de raccourci.
Deepak: Ouais. Ils font ça et ensuite ils continuent. [Rires.] 10 à la puissance de 500 univers. C’est ce que propose le livre de Steven Hawking. C’est plus mythique que n’importe quel paradis ou enfer religieux dont j’ai entendu parler ou purgatoire dont j’ai entendu parler. Dix à la puissance de 500 univers. En ce moment, l’estimation actuelle, deux milliards de galaxies, 700 étoiles de sextillion. Des milliers de milliards de planètes. Soixante milliards de planètes habitables possibles dans la galaxie de la Voie lactée, que nous ne voyons jamais car elles sont à des années-lumière, à des milliards d’années-lumière. Tout en imagination mathématique.
Matt: Mais tous ces concepts ou constructions sont compatibles avec des choses plus courantes que nous pouvons vérifier.
Deepak: Oui, c’est pourquoi ils sont utiles. Ils sont utiles.
Matt: Alors que beaucoup de concepts religieux comme les anges et les choses, je ne sais pas s’ils sont plus ou moins sauvages que l’idée de deux billions de galaxies, mais ils sont incompatibles avec d’autres modèles.
Deepak: Leonard ne croit pas en Dieu. Il ne croit pas aux anges. Mais il croit en-il dit, je ne sais pas pourquoi, mais je pense que parce qu’il y a des planètes avec différentes lois de l’univers, il pourrait y avoir d’autres êtres.
Matt: C’est logique.
Deepak: C’est ça? Je pense que la science est le meilleur modèle que nous ayons, mais il est dangereux de ne pas le comprendre comme une fiction utile. Tout comme votre corps est une fiction utile. Quand tu dis ce corps, quel corps? Embryon? Fœtus? Bambin? Enfant? Adolescent? Adulte? Alzheimer? Quel corps? Il n’y a rien comme ça. C’est une construction. C’est une construction humaine.
Matt: Vous avez eu des problèmes pour dire des choses qui ne correspondent pas au modèle scientifique.
Deepak: Correct. Mais moi aussi, tu sais ce que je fais? J’ai eu des problèmes principalement à cause de Twitter, parce que j’avais l’habitude d’être un mot, deux phrases. Et ce que je ferais, c’est que je traduirais un verset en sanskrit qui, pris hors contexte, peut être dénué de sens. Mais ces gens qui pratiquent la transcendance tous les jours, c’est ce que je fais tous les matins, ce n’est pas si fou.
Matt: Qu’en est-il des choses comme la médecine alternative?
Deepak: Ok, c’est l’autre mot que je n’aime pas. La médecine intégrative, dont ce livre parle et que je viens de vous donner, et qui, soit dit en passant, Dawkins a dit que ce n’était que la mode du jour. Vous savez, et 10 ans plus tard, il est question de génétique. Lorsque j’ai commencé à parler, ou lorsque j’ai eu un débat avec Dawkins, j’ai utilisé le mot panpsychisme, mais j’ai cité Freeman Dyson de son côté. Avez-vous vu son nouveau livre? C’est incroyable. Il s’agit de sa vie. Mais il utilise dans son livre, Infini dans toutes les directions, une phrase à la fin, il dit que chaque expérience quantique oblige l’atome à faire un choix, dans ce livre, qui implique le panpsychisme, en passant.
Matt: Je pense qu’il l’utilise métaphoriquement.
Deepak: D’accord, de toute façon, je l’ai cité, ainsi que Dawkins, nous avons eu un débat au Mexique. D’abord, il a refusé de me débattre parce qu’il pense que je suis un charlatan, et cela diminuerait sa stature dans le monde scientifique pour débattre d’un charlatan. Mais alors quelqu’un l’a payé 150 000 dollars et il s’est présenté. [Des rires.]
Matt: C’est hilarant.
Deepak: J’ai donc cité Dyson, métaphoriquement ou autrement, et il m’a crié dessus. Il a dit: “Dyson n’aurait jamais dit ça, s’il l’a dit, il avait tort, et il devrait vous poursuivre en justice”. J’ai donc écrit à Dyson. J’ai dit que le Dr Dawkins veut que vous me poursuiviez en justice parce que je l’ai cité dans votre livre. Qu’est-ce que vous en pensez? Et étonnamment Dyson a répondu à nous deux. J’ai l’email que je laisserai dans mon testament pour mes petits-enfants . Il a dit: “Trois énigmes ont occupé” – [Nous commandons de la nourriture.] Alors j’ai écrit à Dyson. Ce n’est pas public. Je partage avec vous des choses très privées, y compris Leonard presque ne pas être invité à la fête d’anniversaire de Stephen Hawking [rire] en raison de son association avec moi. Il est maintenant en Angleterre pour assister aux funérailles et il y fait beaucoup de discussions. Comme je l’ai dit, nous ne sommes d’accord sur rien, mais nous sommes amis. Donc Dyson a écrit ce qui suit. Il a dit: “Tout d’abord, je suis trop vieux pour poursuivre qui que ce soit et je n’ai aucune intention. Mais trois énigmes m’ont occupée toute ma vie. Le premier est le mouvement imprévisible des atomes. “Au fait, ce qui est une très bonne phrase. Il n’a pas dit au hasard. Il a dit imprévisible.
Matt: Il pourrait y avoir des variables cachées. [C’est la notion que le comportement quantique n’est pas aléatoire mais obéit à des règles invisibles.]
Deepak: C’est vrai. Imprévisible pour moi non? “Le second est un univers affiné pour l’esprit et la conscience. Et le troisième est notre propre conscience. Trois énigmes m’ont occupé toute ma vie. Le mouvement imprévisible des atomes, un univers affiné pour l’esprit et la conscience, et notre propre conscience. Je n’ai pas les réponses à ces énigmes mais quelque chose en moi dit qu’ils sont connectés. Cordialement, Freeman Dyson. ”
Matt: Ce sont de bonnes énigmes. Je ne sais pas si nous en résoudrons jamais. Cela amène une critique des théories de la conscience quantique, à savoir que [elles reposent sur une notion naïve]: la mécanique quantique est un mystère, la conscience est un mystère et elles doivent donc être connectées.
Deepak: Ouais, je suis passé par là où je ne crois pas que la conscience quantique soit légitime. J’avais l’habitude de. C’est juste un autre modèle.
Matt: Le modèle Hameroff-Penrose. [C’est la proposition que la conscience résulte du comportement quantique dans les microtubules des neurones du cerveau.]
Deepak: Hameroff est très proche de moi, nous sommes amis, nous nous disputons tout le temps. Hameroff-off le record [plus tard mis sur le disque] – il est si proche de Roger Penrose, qui est une légende à part entière. Selon beaucoup de gens, Roger Penrose était l’un des conseillers de thèse de Stephen Hawking. Et donc, Roger Penrose a proposé l’idée de l’effondrement quantique. Et Hameroff l’a convaincu que c’est dans les microtubules. Le microtubule lui-même est un modèle, non? Donc je n’achète plus du tout. J’ai l’habitude.Je pense que nous continuons à affiner nos modèles. Nous ne demandons jamais, quelle est la source du modèle? Où est construit le modèle autrement que dans la conscience humaine?
Matt: Est-ce que quelqu’un se dispute autrement? Que nos modèles ne sont pas des modèles? C’est en quelque sorte dans la définition des modèles.
Deepak: Les gens qui sont des apôtres du scientisme, ils confondent les modèles avec la réalité.
Matt: Étant donné que tout ce que nous expérimentons est l’expérience, la question de savoir s’il y a quelque chose en dehors de cela est la métaphysique, et il n’y a aucun moyen de la tester. L’idéalisme pourrait être vrai. Il n’y a aucun moyen de savoir. Le non-dualisme pourrait être vrai. Il n’y a aucun moyen de savoir. Et que ce soit ou non vrai, je ne peux pas voir comment cela aurait une incidence sur les modèles que nous construisons dans la conscience.
Deepak: Donc, comme vous le savez, l’un des principes de la science est la falsifiabilité, non? Correct?
Matt: Ouais.
Deepak: Soit vous le vérifiez à travers des expériences ou vous le falsifiez. Un univers indépendant de la conscience n’est ni vérifiable ni falsifiable. Ou indépendant de l’observateur. Et pourtant, toute la science est basée sur cela. Et je ne dis pas que c’est une mauvaise chose.
Matt: Je me sens comme un mélange de deux débats distincts.
Deepak: Non, parce que ceux d’entre nous qui sont très impliqués dans l’expérience spirituelle et la transcendance et ce que nous appelons la réalisation de soi, et c’est ce dont parle la méditation de ce soir. Rupert Spira, il est non-dualiste au fait. Il vient d’Angleterre. Il ne sait rien de la science, alors nous ne pouvons même pas y aller avec lui. Il est un pur non-dualiste grâce à des techniques de réflexion sur soi. Ceux d’entre nous qui sont impliqués dans ces pratiques, je les ai appelés pratiques contemplatives, ils sont principalement orientaux, mais il en existe des versions occidentales dans diverses religions, y compris le christianisme, où vous avez réellement la connaissance. cette connaissance de l’inséparabilité de l’existence, où vous avez l’intuition ou la connaissance que ce que nous vivons en ce moment est une construction humaine dans une espèce de conscience que nous appelons des êtres humains, que d’autres espèces ont des expériences inconnues, mais source pour toutes ces expériences, qui est pure conscience sans aucune construction. Et quand nous avons cette expérience, nous ressentons de la révérence, nous ressentons de l’humilité, nous nous émerveillons et nous ne nous engagerons pas dans une science diabolique, c’est-à-dire créer des bombes atomiques ou des guerres biologiques ou de l’écodestruction ou des changements climatiques. Nous ne participerons pas à ce genre de science. Parce que la science se prête – [nous recevons un plat complémentaire de la cuisine]. Nous ne nous engagerons donc pas dans une science diabolique. Et que cela nous plaise ou non, la prochaine extinction des êtres humains sera des êtres humains inconscients utilisant la science, que ce soit Kim Jong ou quiconque. Nous le faisons déjà. Je veux dire que je ne pense pas que l’espèce humaine va durer.
Matt: Utiliser la science et la technologie pour faire de mauvaises actions, c’est une question distincte de la question de savoir s’il existe une réalité en dehors de la conscience.
Deepak: Je pense que la seule réalité est la conscience. Période.
Matt: C’est une question distincte de ce que les gens font avec la technologie.
Deepak: La science est une grande aventure dans la conscience humaine. Où trouvons-nous les expériences? En conscience Où faisons-nous des observations? En conscience Où construisons-nous les théories? En conscience
Matt: Ouais.
Deepak: C’est l’éléphant dans la pièce.
Matt: Je pense que les gens acceptent cela comme une prémisse et vont au-delà. Ils disent, d’accord, étant donné que tout cela est dans la conscience, jouons avec différentes constructions dans notre conscience. La construction de la réalité, la construction du cerveau.
Deepak: Nous avons vraiment besoin d’une fusion de la méthode scientifique avec la pratique spirituelle. Sinon, nous ne nous approcherons pas de ce que nous appelons la réalité, la réalité fondamentale. Je pense que subjectif et objectif sont des corrélats de quelque chose de beaucoup plus fondamental, qui n’est pas dans l’espace-temps. Maintenant, si vous choisissez, vous pouvez l’appeler Dieu, mais c’est un mot tellement chargé et un mot si dangereux que vous avez des problèmes, comme je l’ai fait.
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