Se souvenir de Jésus (ou non)

Bart Ehrman est l'une des principales autorités du monde sur Jésus. Un auteur à succès, ses nombreux livres examinent l'histoire du christianisme primitif, la véracité des Évangiles et les controverses historiques concernant ce que nous savons – et ne savons pas – à propos de Jésus.

Son livre le plus récent est Jesus Before the Gospels: Comment les premiers chrétiens se sont souvenus, ont changé et inventé leurs histoires du Sauveur.

J'ai récemment eu l'occasion de lui poser quelques questions.

Vous avez écrit beaucoup de livres sur Jésus et la Bible. Quoi de neuf à propos de celui-ci? Qu'est-ce qui le rend unique?

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Il serait probablement plus facile d'expliquer ce livre en relation avec les deux autres de mes livres qui pourraient sembler liés, Misquoting Jesus and Jesus Interrupted . Dans Misquoting Jesus j'ai traité de la façon dont les scribes chrétiens des deuxième et troisième siècles ont modifié les manuscrits qu'ils copiaient, de sorte qu'il y a des endroits où nous ne savons pas ce que les auteurs ont écrit à l'origine. En Jésus Interrompu, j'ai examiné les écrits du Nouveau Testament eux-mêmes (pas les erreurs des derniers scribes), pour montrer comment ils semblent contenir des contradictions, des contradictions et des erreurs historiques. Dans ce livre actuel, je vais un peu plus loin, ne traitant pas maintenant avec les scribes ou avec les écrits originaux, mais avec les traditions orales qui étaient en circulation avant ces écrits.

L'affaire est la suivante: Jésus est mort vers l'an 30 de notre ère. Notre premier récit de sa vie a été écrit en 70 EC. Il y avait un écart de quarante ans entre la mort de Jésus et le premier récit de sa vie. Qu'arrivait-il aux histoires de Jésus racontées et racontées année après année, décennie après décennie? Les auteurs postérieurs (par exemple, Matthew, Mark, Luc et John) ne faisaient pas les histoires qu'ils ont écrites; ils écrivaient ce qu'ils ont entendu des autres. Mais comment les histoires ont-elles été façonnées, transformées et même inventées par les autres au fil des ans?

Tout est une question de mémoire: comment les gens se souviennent-ils de ce qu'ils ont vu et entendu, et comment ils se souviennent et répètent ce qu'ils ont entendu et entendu de quelqu'un d'autre? La façon dont j'arrive au problème des premières traditions orales de Jésus est d'expliquer ce que nous savons des processus de la mémoire – du point de vue de la psychologie cognitive, de la sociologie et de l'anthropologie culturelle. Ce que je montre, c'est que si nous comprenons comment fonctionne la mémoire – et comment les cultures orales conservent et transmettent leurs souvenirs – nous serons beaucoup mieux placés pour savoir si les récits des Évangiles représentent des souvenirs «précis» ou des souvenirs «déformés». une combinaison des deux.

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J'ai été surpris par votre utilisation du mot «souvenir» dans tout le livre. Du début à la fin, j'avais l'impression qu'un mot plus approprié aurait été «inventé» ou «inventé». Je veux dire, si une personne au hasard écrit des histoires à propos d'un personnage nommé Jésus – inventant tous les détails – ils ont Je me suis vraiment "souvenu" de Jésus, n'est-ce pas? Ils ont juste inventé quelque chose. Si j'écris une nouvelle bande dessinée sur Superman dans laquelle il transforme son ennemi en fromage, je ne me suis pas "souvenu" de Superman différemment. J'ai inventé un nouveau conte. Quand Hollywood produit un film sur Abraham Lincoln tuant des vampires, les auteurs de ce film ne se sont pas "souvenus" de Lincoln différemment. Ils ont fait chier. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez si souvent utilisé le terme «souvenir» plutôt que «inventé» ou «inventé»? N'y a-t-il pas une grande différence?

Oui, si les évangiles consistaient principalement en des histoires que les auteurs eux-mêmes composaient simplement parce qu'ils le voulaient, ils ne seraient pas leurs «souvenirs» de Jésus. D'un autre côté, de telles histoires pourraient (et pourraient ) déterminer comment les lecteurs de ces récits se souvenaient de Jésus (après les avoir lus). Il est important de réaliser que nous nous «souvenons» de toutes sortes de choses que nous n'avons pas expérimentées nous-mêmes. Et les savants parlent de la façon dont nous nous souvenons aujourd'hui d'Abraham Lincoln ou de Christophe Colomb. Cela ne veut évidemment pas dire que nous les connaissions réellement à un moment donné. Cela signifie que nous nous rappelons des événements de leur vie et des aspects de leur caractère basés sur des histoires que nous avons entendues. De même avec Jésus: nous "souvenons" qu'il est venu de la ville de Nazareth, qu'il a eu des controverses avec les pharisiens juifs, ou qu'il a été crucifié par Ponce Pilate parce que nous avons entendu des histoires qui le disent. Si quelqu'un inventait simplement de telles histoires, elles ne représenteraient pas la mémoire de l'inventeur – mais elles pourraient représenter la nôtre .

D'un autre côté, je dois souligner qu'il semble que la grande majorité de nos histoires dans les Évangiles – la quasi-totalité – ont été héritées par les auteurs de l'Evangile, pas inventés par eux. C'est-à-dire que ce sont des histoires qui circulaient depuis 10, 30, 50 ans avant que les écrivains de l'Evangile les écrivent. Ce sont des histoires dont se souvenaient les premiers conteurs chrétiens, d'après ce qu'ils avaient eux-mêmes entendu, d'autres personnes qui racontaient ce qu'ils avaient entendu, et ainsi de suite, pendant des décennies.

L'un des grands messages que j'ai tirés de ce livre est que personne ne sait vraiment ce que Jésus a réellement fait ou dit et que les Evangiles ne sont qu'un tas de fiction inventée. Des trucs idiots, des trucs profonds. Mais constitué, n'en reste pas moins. Pensées?

Je ne le mettrais pas du tout aussi fort. Les évangiles contiennent des traditions orales sur Jésus qui ont circulé pendant de nombreuses années, et la plupart de ces traditions ont été façonnées et transformées dans les processus de raconter et de raconter. Certaines histoires ont en effet été inventées. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d' information historique dans les Evangiles. Bien au contraire, les évangiles contiennent beaucoup d'informations historiques précieuses sur Jésus. L'une des tâches de l'historien est de déterminer ce qui est historique et ce qui est légendaire. Dans mon livre, j'explique comment les historiens s'y prennent pour le faire.

Plus je lisais votre livre, plus je sympathisais avec ces érudits qui disent que Jésus n'a jamais existé. Qu'il est pure fiction. Et pourtant vous insistez, tout au long du livre, que Jésus a existé. Pourquoi? Quelle est votre meilleure preuve?

Ah, c'est une grande question qui prendrait une grande réponse. Et en fait, je donne une grande réponse dans un autre livre que j'ai écrit il y a quelques années, Est-ce que Jésus existait ? Là, je montre pourquoi il n'y a vraiment aucune question parmi la grande majorité des savants (avec une ou deux exceptions sur plusieurs, plusieurs milliers!) Que Jésus existait, quoi que nous puissions dire de plus sur ce qu'il a dit et fait.

Comme vous le constatez, les écrits de Paul – les premiers écrits chrétiens que nous ayons – ne disent presque rien de la biographie, des actes ou des enseignements de Jésus. Pourquoi? Il me semble que cela prouve que les biographies ultérieures de l'Évangile sont toutes composées. Pas de "souvenirs" du tout, mais de pures inventions. La distinction n'est-elle pas importante?

Non, je ne pense pas que ce soit vrai du tout. Paul nous donne des informations biographiques sur Jésus, y compris certains de ses enseignements. Et entre autres, Paul connaissait personnellement le frère de Jésus, Jacques. Si Jésus n'existait pas, vous penseriez que son frère le saurait. (!)

J'ai toujours cru que l'antisémitisme était né dans les Écritures chrétiennes. Je crois que les graines d'Auschwitz ont été plantées dans l'Évangile de Jean. Vous semblez être d'accord. Pensées?

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Je dirais, en effet, que beaucoup de premiers chrétiens étaient anti-juifs. L'opposition au judaïsme au tout début du christianisme finit par entraîner une opposition aux juifs en tant que peuple dans le christianisme ultérieur. Et sans cette opposition aux Juifs en tant que peuple, nous n'aurions jamais pu avoir l'histoire de l'antisémitisme tel qu'il nous est parvenu à l'époque moderne. Mais vous ne pouvez pas avoir l'antisémitisme comme un phénomène avant l'invention des conceptions anthropologiques modernes de la «race», dans laquelle les Juifs étaient des «Sémites» et en tant que tels étaient inférieurs, par le sang, à d'autres races (comme les Aryens) . Les anciens n'ont jamais pensé à cela de cette manière. Les théories raciales telles que celles acceptées par les nazis étaient l'invention des temps modernes.

Beaucoup de chrétiens en Amérique aujourd'hui, comme vous le notez, voient Jésus comme l'incarnation du conservatisme américain contemporain: pour un gouvernement plus petit et moins d'impôts! Contre l'immigration! Contre les droits des homosexuels! Pour les armes à feu! Qu'est-ce qui se passe avec ça?

Le grand Albert Schweitzer, sans doute le livre le plus significatif écrit sur Jésus au XXe siècle, La Quête du Jésus historique , a montré que chaque génération d'érudits qui a décrit Jésus l'a peint à leur propre image. Ce n'est pas moins vrai aujourd'hui qu'en 1906 quand il a écrit le livre. Les auteurs conservateurs républicains américains qui écrivent sur Jésus le décrivent comme un conservateur républicain américain. Bill O'Reilly n'est que l'exemple le plus évident.

J'ai ressenti tout au long du livre comme si vous preniez une sorte de "soft selling": plutôt que de déclarer clairement et fermement que les Evangiles sont tous des fictions inventées par des gens qui ne connaissaient pas ou ne voyaient pas Jésus, écrivant plusieurs décennies après La vie présumée, avec un contenu très douteux, vous le présentiez avec beaucoup d'attention, presque doucement, tout au long du livre. Par exemple, plutôt que d'appeler un conte de fées un conte de fées, vous l'appelez une «mémoire déformée». Est-ce une tactique consciente de votre part, ou êtes-vous juste un gars sympa? Ou les deux?

Je suis certainement un gars sympa. Eh bien, OK, j'essaie certainement d'être un gars sympa. Mais ce n'est pas le point. Je dirais qu'il est absolument faux que les Evangiles soient des «fictions inventées». Si c'était cela, les auteurs auraient inventé eux-mêmes toutes leurs histoires. Mais on peut montrer qu'ils ne l'ont pas fait. (Preuve: Les auteurs de l'Évangile qui ne se connaissaient pas et n'utilisaient pas les livres des autres [par exemple, l'auteur de Jean ne connaissait pas Matthieu, Q ne connaissait pas Marc, etc.] racontent les mêmes histoires, cela ne serait pas possible si l'un d'entre eux a inventé les histoires, puisque les autres – qui sont indépendants – ne pouvaient pas connaître les histoires). Au lieu de cela, ils écrivent des histoires qu'ils ont entendues. Cela signifie que les histoires étaient en circulation orale avant que les auteurs les entendent. Et donc ce qui compte n'est pas la question de savoir pourquoi un auteur inventerait une histoire (puisqu'ils n'ont pas fait grand-chose, voire pas du tout) mais la question de savoir comment les histoires ont été façonnées, transformées et inventées dans la tradition orale. Comprendre cela peut nous aider non seulement à savoir où il y a des accrétions légendaires dans les Evangiles, mais aussi à voir ce que les premiers chrétiens qui passaient et chérissaient de tels souvenirs pensaient, espéraient et croyaient – un exercice historique précieux.

L'un de vos principaux arguments semble être que le christianisme est une religion basée sur la mémoire: les gens se souviennent de choses qui se sont produites il y a bien longtemps. Et pourtant, vous vous efforcez de montrer que la mémoire n'est pas tout ce qu'elle est censée être. Les gens se souviennent souvent des choses de manière inexacte, des groupes de personnes se souviennent des choses de manière inexacte, et cela est particulièrement vrai dans les cultures orales et sur de longues périodes de temps. Donc, en substance, vous prouvez vraiment que le christianisme ne tient pas – du moins pas en termes de ses prétentions à la vérité historique. Bien sûr, en termes de philosophie, de poésie, d'éthique, d'art et de créativité humaine, ça résiste bien. Mais pas dans les termes de la plupart de ses adhérents croient et ont consacré leur vie à. Ai-je raison?

Encore une fois, je ne le peindrais pas en termes de noir et blanc. Je ne dis absolument pas que le christianisme n'a pas de racines historiques, ou que le Nouveau Testament ne contient aucune tradition historique, ou que les Evangiles sont entièrement fictifs. Les chrétiens peuvent être d'accord avec chaque chose que je dis dans ce livre et être toujours chrétiens. Il est vrai qu'ils ne seraient pas capables d'être des fondamentalistes qui pensent que la Bible est infaillible et historiquement précise sur toute la ligne. La Bible n'est pas ça. Les Evangiles ne sont pas ça. Les Évangiles ne sont pas des témoignages oculaires de personnes qui enregistrent avec une grande précision, au sens moderne du terme, ce qui s'est réellement passé dans la vie de Jésus. Ce sont des récits écrits des décennies plus tard par des personnes qui n'étaient pas des témoins oculaires qui ne connaissaient peut-être personne qui connaissait quelqu'un qui connaissait quelqu'un qui était témoin oculaire. Même si elles étaient écrites par des témoins oculaires, cela ne garantirait pas qu'elles étaient exactes (comme je le montre en fonction de ce que les érudits ont appris sur les témoignages oculaires).

Mais encore, ils n'ont pas été écrits par des témoins oculaires. Ils ont été écrits par des auteurs inconnus qui vivent de nombreuses années plus tard et qui enregistrent et montent des histoires qu'ils ont entendues et qui circulaient par le bouche à oreille depuis longtemps. Si nous comprenons comment la mémoire – y compris la mémoire dans les cultures orales – fonctionne, nous aurons une bien meilleure appréciation de ce que sont réellement les évangiles.

De plus, même si les souvenirs de Jésus retrouvés dans ces livres sont parfois, voire souvent inexacts historiquement, cela ne leur enlève aucune valeur. Au contraire, je soutiens qu'il est possible d'étudier les souvenirs pour mieux comprendre pourquoi ces souvenirs particuliers du passé ont été préservés, chéris et transmis dans les communautés qui les partageaient. Cela aussi est une entreprise historique importante.

Vers la fin, vous concluez que «les évangiles sont des souvenirs partagés du passé» (p.293). Non ils ne sont pas. Ils sont constitués de récits de fiction. Votre propre travail le prouve si éloquemment. Alors pourquoi ne pas le dire? J'ai trouvé ça frustrant. Je veux dire, les mots ont un sens, et quand vous appelez une fiction inventée une "mémoire partagée", n'êtes-vous pas en train de rendre les choses plus confuses? Plus obfusqué? Plus faux?

Non, je crains que vous ne m'ayez mal compris. Les Évangiles ne sont pas de la fiction dans le sens que vous dites. Les auteurs de ces livres n'ont pas inventé leurs histoires sur Jésus. Ils ont hérité leurs histoires de la tradition orale. La plupart de ces histoires avaient été façonnées et transformées par leur transmission orale; certains d'entre eux ont été inventés, avec ou sans intention. (Il est tellement possible que des histoires soient inventées sans que personne n'exerce une tromperie intentionnelle, cela arrive tout le temps: c'est ce que sont les rumeurs). Mais le point n'est pas simplement qu'ils sont un tas de mensonges. Ce n'est pas du tout le point. Le fait est que pour comprendre ces livres pour ce qu'ils sont, nous devons comprendre et apprécier le fonctionnement de la mémoire. Si nous n'apprécions pas comment les gens se souviennent du passé, alors nous privilégions la «vérification des faits» plutôt que le «sens». Je soutiens fortement que nous ne le faisons pas normalement dans nos vies et ne le faisons pas avec le Nouveau Testament. C'est tout le point de mon dernier chapitre.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre blog et le travail caritatif qu'il fait?

Oui en effet, c'est une grande partie de ma vie. Le blog Bart Ehrman est en cours depuis presque quatre ans maintenant. Il se concentre entièrement sur les questions liées au Nouveau Testament, au Jésus historique, aux Évangiles, à l'apôtre Paul, aux livres qui n'ont pas été inclus dans le Nouveau Testament, aux pères apostoliques, à l'histoire du christianisme jusqu'à la conversion incluse de l'empereur Constantin, et toutes les choses liées. Je poste 5-6 fois par semaine, un millier de mots par poste, je réponds aux questions des lecteurs, et je poste leurs commentaires.

Donc, l'accord avec le blog est que cela coûte d'adhérer. Le prix est de 24,95 $ par année (moins pour les essais d'un mois ou de trois mois). Mais je ne garde pas de l'argent moi-même. Je donne chaque centime aux organismes de charité traitant de la faim et de l'itinérance. Pour le montant d'argent qu'il en coûte pour rejoindre – ce qui est inférieur à 50 cents par semaine! – Les membres obtiennent beaucoup. Et tout cela va à de bonnes causes. Au cours de la dernière année, je suis heureux de dire que nous avons recueilli plus de 100 000 $ pour des organismes de bienfaisance. Cette année, j'espère faire beaucoup mieux. Donc j'espère que tout le monde lira ça! Les membres obtiennent un énorme avantage, le blog obtient un énorme avantage, les organismes de bienfaisance obtiennent un énorme avantage – c'est gagner, gagner, gagner!

Bart D. Ehrman est un expert du Nouveau Testament et de l'histoire du christianisme primitif, et auteur de cinq best-sellers du New York Times. Son nouveau livre, Jésus avant les Évangiles: Comment les premiers chrétiens se sont souvenus, ont changé, et ont inventé leurs histoires du Sauveur a été publié le

1er mars par HarperOne, une empreinte de HarperCollins, couverture rigide, 27,99 $.