En mars, j’ai assisté à un débat sur la proposition “Plus nous évoluons, moins nous avons besoin de Dieu” Avec Michael Shermer et Heather Berlin pour la motion et Deepak Chopra et Anoop Kumar contre la motion. Le lendemain, j’ai publié un compte-rendu intitulé “Ne pas débattre Deepak Chopra” (sous-titre: “Il n’a même pas tort”). Peu de temps après, Chopra m’a contacté et m’a invité à déjeuner. En avril, je l’ai rencontré dans son bureau à Deepak Homebase à Manhattan, nous avons déjeuné en bas à ABC Kitchen et sommes retournés à son bureau. Ceci est une transcription presque complète de notre conversation de deux heures.
C’est la partie 1 de 4. Voici les parties 2, 3 et 4.
Matt: Alors, je suis curieux de savoir pourquoi tu m’as invité, de quoi tu voulais parler.
Deepak: J’ai lu votre article, “Même pas mal.” [Rires.] Cela a longtemps été mon label auprès de beaucoup de gens, alors j’ai pensé vous donner mon point de vue sur ce que je pense de la réalité et voir si nous pouvons élargir la conversation.
Matt: Donc, le débat semblait être la traversée de navires dans la nuit. Les deux parties parlaient de choses différentes et je pense donc qu’il était clair pour tout le monde – ou que tout le monde avait une conception de ce que le débat allait être: l’utilité de l’idée de Dieu conçue dans les religions monothéistes. Alors que vous étiez tous les deux, il semblait que vous évitiez ce débat et parliez d’autre chose.
Deepak: Permettez-moi donc de vous donner un petit aperçu de cela. La première fois que nous avons été invités au débat par les organisateurs – je ne savais pas qui ils étaient – le sujet était: «En évoluant, avons-nous besoin de religion?» J’ai donc appelé les organisateurs et j’ai dit: si cela ne vous dérange pas. Pouvons-nous dire: «Au fur et à mesure de notre évolution, avons-nous besoin d’expérience religieuse?» Ils ont donc dit: «Nous ne savons pas ce que cela signifie». Numéro un: la transcendance – en tant qu’expérience religieuse, et non le dogme, pas l’idéologie, pas l’institution – mais la transcendance, dépassant la division sujet-objet. Numéro deux: l’émergence de valeurs platoniques à la suite de cette expérience, comme le désir de connaître la vérité, la bonté, la beauté, l’harmonie, l’amour, la compassion, la joie, l’équanimité, la gratitude et l’humilité, l’émerveillement et la curiosité. C’est très humain mais il est éclipsé par l’expérience quotidienne. Et le numéro trois: une perte de la peur de la mort, parce que cela arrive à l’expérience, pas à la conscience dans laquelle cette expérience se produit. Je pense qu’ils n’ont pas compris cela, honnêtement, alors ils l’ont reformulé comme “Avons-nous besoin de Dieu?” Alors j’ai dit: “Écoutez, avant même d’y aller, pouvons-nous avoir une conversation?” Nous nous sommes tous réunis avec le conseil ou autre et nous avons eu une conversation. J’ai dit: “Honnêtement, Dieu est un terme très chargé et si par Dieu nous entendons une divinité imaginaire ou un homme blanc mort dans le ciel, ce n’est pas quelque chose que nous pouvons même aborder parce que nous n’avons pas cette conception de Dieu divinité imaginée. ”
Matt: Vous voulez dire que ce n’est pas quelque chose que vous pouvez personnellement aborder?
Deepak: Oui, je ne peux pas y répondre, pas plus que mon partenaire. Ils ont dit: “Eh bien, si vous faites bien comprendre ce qui précède, alors ça va, mais nous voulons toujours maintenir Dieu dans le titre.” Alors j’ai eu envie de cette conversation parce que Michael et moi avons fait des allers-retours pendant 30 ans maintenant, et j’ai pensé, Michael est venu à un très bon endroit avec moi personnellement. Nous avons donc accepté le titre. Mais si vous optez pour les traditions de sagesse orientale – le bouddhisme, le vedanta, le shaoisme, toutes les traditions orientales – alors Dieu est pure conscience, point. Donc, le débat, vous avez raison, ils parlaient du Dieu mythique et nous parlions de ce qui est inconcevable en tant que conscience mais rend chaque concept possible.
Je peux donc vous donner un aperçu de la situation car les religions monothéistes sont en guerre tout le temps et tous les problèmes du monde en sont la conséquence. Mais personne ne parle de “Qu’est-ce qu’une expérience religieuse ou spirituelle?” Des centaines de millions de personnes à travers le monde n’ont aucune idée de ce que proposent les religions monothéistes. En fait, si vous approfondissez les enseignements du bouddhisme, etc., le mot Dieu n’est pas mentionné. Seule la conscience est mentionnée. Vedanta, seule la conscience est mentionnée. Et c’est une prise de conscience très différente. Donc, si vous me permettez un moment pour expliquer cela. Alors, quand j’étais enfant, j’ai grandi en Inde avec un père agnostique ou athée, formé en Angleterre en tant que cardiologue. Il est devenu très célèbre. Il a découvert le mal des montagnes en haute altitude. Lorsque l’armée indienne et chinoise se battaient au Tibet, il plaçait des cathéters dans le cœur des gens et mesurait leurs pressions cardiaques. Il a décrit l’œdème pulmonaire à haute altitude et l’hypertension. Ma mère était ce que vous pourriez appeler un hindou. Mais même lorsqu’elle nous a raconté des histoires d’enfants et qu’elle a parlé de tous ces dieux et déesses mythiques, elle a insisté sur le fait qu’il s’agissait d’expressions mythiques, imaginaires et symboliques d’aspirations profondes dans la conscience humaine pour comprendre la réalité. Au fait, elle n’était pas une femme très instruite, comme l’était mon père. Mais dans son éducation, elle avait assez d’idées pour dire que le monde que vous rencontrez en tant que réalité quotidienne n’est pas réel. Elle le dirait probablement parce qu’elle l’avait entendu plusieurs fois. Mais quand tu es un enfant, ça te colle aux yeux, que le monde que tu vis n’est pas réel. Donc, c’est mon enfance jusqu’à ce que j’aille à la faculté de médecine. Ecole de médecine, j’ai embrassé tout ce que mon père avait enseigné sur la réalité physique, matérielle. Il était en réalité plus que – il était presque comme Michael Shermer dans les premiers jours de mon enfance.
Matt: Comment vos parents s’entendaient-ils?
Deepak: Oh, c’était une personne très aimante.
Matt: Philosophies complètement différentes.
Deepak: Oui, mais il était une personne extraordinaire en tant que médecin. Je veux dire que c’est bien avant la technologie. Il pourrait écouter un cœur avec un stéthoscope et vous indiquer, que vous connaissiez ou non, l’intervalle PR, ce qui signifie la différence en microsecondes entre le battement auriculaire et ventriculaire, que vous pourriez vérifier sur un électrocardiogramme. Il était étonnant en tant que diagnosticien. Il s’est entraîné avec Wallace Brigden en Angleterre, l’un des pionniers de l’électrocardiographie. Il a été consultant auprès de la reine à l’hôpital royal avant de revenir en Inde, l’armée britannique. Donc, il était une personne incroyable, mais il était aussi très compatissant. Le week-end, il voyait des patients gratuitement et ma mère leur préparait de la nourriture et s’assurait qu’ils avaient suffisamment d’argent pour leur bus ou leur train. Donc, il y avait un aspect très compatissant pour lui, mais il ne croyait pas en la religion ou quelque chose comme ça.
Alors, quand je suis allée à l’école de médecine, j’ai embrassé totalement les concepts de mon père. Sauf pour une ou deux expériences en faculté de médecine, qui se trouvait en Inde au fait. Et c’était l’une des nouvelles écoles de médecine après l’indépendance britannique, appelée l’Institut indien des sciences médicales, et elle était financée, entre autres, par la Fondation Rockefeller, et nous avions donc beaucoup de professeurs internationaux. Donc, dans ma quatrième année de médecine, quand les Beatles étaient en Inde, c’est George Harrison derrière vous, au fait, dans un turban assis à côté de moi. C’est donc une photo postérieure mais les Beatles sont venus en Inde en 1969, alors que je terminais ma faculté de médecine. Je ne connaissais pas ces gars à ce moment-là. Mais le sergent Pepper était sorti, Lucy in the Sky avec des diamants, et nous avions quatre étudiants en médecine comme visiteurs de notre classe pour l’été de Harvard. Et ils avaient avec eux un tas de LSD. Donc, ma première expérience a eu lieu – et j’avais à peine 18 ans, lorsque nous avons eu la première expérience du LSD . Et puis un autre. Deux fois. Et tout à coup, ce que ma mère avait dit toutes ces années à propos du monde était une épiphanie pour moi, à l’âge de 17 ans. Je veux dire, j’ai vu que la construction des frontières comme celle-ci, ça, ça et fondre. Et puis juste des couleurs et des formes et des formes et des sons. Et puis un vaste néant sans frontières. Mais j’étais là-bas. Pas comme un corps, pas comme un esprit, pas comme tout ce à quoi je pourrais m’identifier, mais juste totalement illimité. C’était totalement bouleversant à l’âge de 18 ans. Mais ensuite, l’école de médecine est très occupée. Vous devez étudier, passer des examens, ceci, ça. Et je mets de côté ça, côté expérience.
Puis, à 22 ans, je suis arrivé aux États-Unis et j’ai dû faire beaucoup de mal pour arriver ici. Mon père voulait que je suive ses traces et être un universitaire. Il était aussi professeur de cardiologie. Donc j’ai travaillé dur. L’Inde n’encourage pas les gens à partir. J’ai dû aller au Sri Lanka pour réussir mes examens, j’ai dû emprunter de l’argent pour prendre un vol vers les États-Unis, j’ai passé tout ça, j’ai dû passer un an au New Jersey dans un hôpital communautaire , et j’ai eu une résidence à Boston avec divers hôpitaux avec des universitaires. Donc, Harvard, Tufts, BU, médecine interne, travail acharné, pas du tout penser à la conscience. Passer un examen après l’autre, obtenir une bourse après l’autre.
Et puis je suis arrivé ici en 1970, le 1er juillet, essentiellement en tant que stagiaire dans un hôpital qui n’existe plus dans le New Jersey, MuhlenbergHospital, mais l’année suivante, je suis entré dans tous ces établissements universitaires de Boston. J’ai suivi une formation en médecine interne. Et puis j’avais entendu vaguement une discipline appelée neuroendocrinologie, et j’avais aussi entendu vaguement parler de cette nouvelle révolution en médecine à cette époque, qui examinait les peptides dans la circulation. Et le peptide qui était très populaire à cette époque était ce qu’on appelait les opiacés, qui sont maintenant à nouveau populaires, et le récepteur des opioïdes, avec quelqu’un appelé George Solomon à Washington, qui était expert en la matière, mais j’ai découvert Le monde de la neuroendocrinologie était alors professeur au Centre médical Tufts New England. Il s’appelait Seymour Reichlin et il était une légende. Bon, alors, si vous trouvez un serpent dans son jardin, il le dissèque et regarde l’hypothalamus et identifie les récepteurs des opioïdes, la sérotonine, ceci et cela. Je vais vous montrer sa photo récemment. Je viens de le rencontrer l’autre jour à la conférence de conscience, ce qui est bizarre car je ne l’avais pas rencontré depuis toutes ces années. Il avait 94 ans et il donnait une conférence sur la sérotonine et les expériences mystiques à l’âge de 94 ans. Il est venu à ma conférence et il était l’un des gars les plus incroyables au monde. Ce fut une vraie joie de le rencontrer. C’est lui, laissez-moi vous montrer. En tout cas je vous montrerai sa photo dans une seconde. Il a 94 ans, il donne des conférences sur la sérotonine, mais il était une légende.
J’ai eu une fraternité avec lui, et grâce à lui, j’ai rencontré quelqu’un qui n’est plus en vie, Candace Pert, qui avait découvert le récepteur des opioïdes, et elle et moi nous sommes rencontrés lors d’une conférence. Elle est devenue plus tard le chef de la chimie du cerveau au NIH. Et elle m’a dit ces molécules dont nous parlons, la sérotonine, les opiacés, l’ocytocine, la dopamine sont les molécules de l’émotion. C’est la première fois que j’entends cette expression. J’ai dit: “Vous devriez écrire un livre à ce sujet.” J’ai écrit la préface et c’était pour moi l’un des jalons de ma vie. Et donc j’ai postulé à la bourse de Reichlin et je l’ai eu, et c’était comme la chose la plus prestigieuse que vous puissiez obtenir.
Mais ensuite j’ai eu mes propres problèmes avec la médecine. Est-ce intéressant pour vous? J’ai donc eu mes propres problèmes, y compris le fait que je voyais des patients et je peux voir que la réponse n’était pas prévisible. Vous pourriez donner à deux patients la même maladie et les résultats étaient complètement différents. Donc, au moins chez les êtres humains, nous n’avons pas répondu de manière prévisible. Comme cela se produit toujours, la courbe en forme de cloche, qui existe pour tout maintenant. Donc, j’ai commencé à m’intéresser à la médecine corps-esprit et je dirais que j’ai probablement inventé la phrase. En 1985, j’ai écrit un livre que personne n’accepterait, aucun éditeur n’accepterait, alors je l’ai publié moi-même, intitulé Créer la santé: explorer le lien corps-esprit. Le livre a ensuite été repris par Houghton Mifflin et est devenu le best-seller national. Et j’ai écrit un autre livre intitulé Quantum Healing, qui a été diffamé par le corps médical car je proposais essentiellement, bien avant que quiconque parle d’enchevêtrement, je parlais de l’enchevêtrement de l’esprit, du corps, des neuropeptides, des molécules d’émotion, etc. , de ma propre expérience. Mais les livres ont très bien fonctionné avec le public profane. La New England Journaldid a fait une bonne critique de Quantum Healing en 1988, mais je suis toujours ridiculisé par le centre médical habituel.
Matt: Parlez-vous de l’intrication quantique-
Deepak: Je n’utilisais pas le mot intrication quantique. Je parlais du fait que les pensées et les molécules sont inséparables, fondamentalement, et qu’entre une pensée et une molécule, il y a une lacune, et cette lacune est la conscience. Cela fait maintenant 30 ans que le livre est écrit et Rudy était mon co-auteur. Il est neuroscientifique à Harvard et chef des neurosciences à Mass General. Il a écrit la préface à la réédition de Quantum Healing , que je vous enverrai, mais elle est presque maintenant obsolète avec tout ce que nous savons maintenant. Mais j’ai utilisé ce mot qui a ennuyé beaucoup de gens, y compris Richard Dawkins, qui m’a ridiculisé, et j’ai dit: “Écoutez, je m’en sers comme une métaphore.”
Toute science, disais-je, était une métaphore de toute façon, mais c’est alors que je me suis aussi intéressée à la méditation. Et puis je suis allé en Inde et j’ai passé environ 10 ans en Inde à parler à ces enseignants, en gros, de la conscience, où la conscience est la réalité fondamentale, au-delà de la pensée et de l’expérience. J’ai donc vécu une expérience avec un professeur de méditation qui m’a essentiellement posé des questions comme je peux vous le demander tout de suite. Qu’est-ce que c’est? [Matt: “C’est un verre.”] Et qu’est-ce que c’est? [Matt: “Fleur”] Et qu’est-ce que c’est? [Matt: “Une bougie.”] Qu’est-ce que c’est? “[Matt:” Un Sharpie. “]” Qu’est-ce que c’est? “[Matt:” Une main. Est-ce que je les ai tous bien compris? “] Jusqu’ici. J’ai dit la même chose. Mais j’avais une conversation avec quelqu’un et il m’a dit: «Ce sont des constructions humaines.» Et j’essayais de dire à cette personne, qui était professeur de méditation, que je lui parlais des molécules de l’émotion. Sérotonine. Il a dit qu’ils ne sont pas réels.
Cela m’a fait réfléchir, d’accord, et j’ai sérieusement commencé à vouloir faire l’expérience de la conscience pure, dont ils parlent tous, comme transcendance, au-delà de la division sujet-objet. Alors, cette personne avec qui j’ai eu cette conversation, il a dit: «Si vous étiez bébé et que vous n’aviez pas de langage, pas exposé à aucune langue, ce ne serait pas une main. Ce serait une forme, une forme, une couleur, peut-être une odeur, une texture, une sensation, en tant qu’activité de la conscience. Mais alors on vous dirait: «Ceci est une main, vous avez un corps» et vous auriez alors une interprétation de cette expérience, que vous appeleriez une pensée. Et alors on vous dirait aussi: «Ceci est votre corps. Vous avez un esprit. Vous êtes indien. Et vous venez d’une famille hindoue. Toutes les constructions sociales. La réalité fondamentale est la perception sensorielle, qui est une activation de la conscience et son interprétation est pensée. Le reste est une histoire. L’esprit, le corps et même l’univers sont des histoires. ” Eh bien, c’était assez ahurissant pour un jeune de 35 ans. Je me suis déjà entraîné maintenant, ici. Lentement, cela conduit à la façon dont une construction mène à une autre construction. Ok, alors c’est un iPhone. C’est la matière. Eh bien, j’ai maintenant réifié l’expérience sensorielle dans la conscience, une activité de conscience dans la conscience, avec une construction, iPhone. Puis je le réifie davantage, fait de matière. Et maintenant, c’est très pratique. Je peux l’étudier. Il est fait de molécules, faites d’atomes. Ainsi, une construction conduit à une autre construction, les particules. Ensuite, vous obtenez finalement des vagues possibles et vous êtes à nouveau bloqué.
Ok [rires], mais tout au long de la chaîne, une construction construite sur une autre construction à une autre construction à une autre construction. Très utile. New York City est une construction. Latitude est une construction. La longitude est une construction. Le temps est-il construit. L’argent est une construction. Wall Street est une construction. La religion est une construction. Dieu est une construction. Univers est une construction que vous appelez un modèle, d’accord. Donc, cela m’a conduit à la conscience, à explorer la conscience. Où maintenant, vous savez, je viens de cette conférence, sur la science de la conscience, où vous avez des physicalistes, des dualistes, des panpsychistes, des idéalistes, et ils se disputent tous sur les concepts.
Donc, les physicalistes sont maintenant dans une position difficile, parce qu’ils essaient d’expliquer la conscience avec la construction de la physicalité, et vous ne pouvez pas. Parce que la physicalité elle-même est une construction. Ensuite, vous avez les idéalistes qui reviennent à Platon et qui disent que tout est mental. Mais même les idées mentales sont des constructions. Alors vous avez les dualistes, Descartes, les deux sont séparés, esprit et corps. Mais alors comment expliquez-vous leur interaction? Il viole des lois simples comme la thermodynamique. Si l’esprit est séparé et que le corps est séparé, comment lever mon bras? Je commence par une pensée alors je le fais. Comment est-ce que je parle, comment est-ce que je marche, comment je fais quelque chose? Donc, le dualisme ne me rend pas heureux. L’idéalisme ne me rend pas heureux. Le physicalisme, je ne sais plus ce qui est important.
J’ai interviewé le prix Nobel Wilczek, physicien du MIT. Alors j’ai dit: “Qu’est-ce que c’est?” “Ce sont des particules.” J’ai dit: “Que sont les particules, les particules subatomiques?” Il a dit: “Ce sont des petites choses. c’est dans l’espace de Hilbert. Qu’est-ce que c’est? Où est l’espace de Hilbert? “Il dit:” C’est mathématique. “” Qu’est-ce que c’est? “” C’est infiniment dimensionnel ou zéro dimensionnel. “” Où est-ce? ” J’ai donc réalisé que tout le nouveau paradigme du multivers, des supercordes, de l’inflation éternelle, peu importe, est tout dans l’imagination mathématique. L’espace hilbertien est dans l’imagination mathématique, le potentiel d’onde est dans l’imagination mathématique. J’ai dit à Wilczek: “Qu’est-ce que c’est?” Et il a dit: “Nous essayons toujours de comprendre cela.” [Rires.] Je veux dire que cela vient d’un prix Nobel qui a découvert une particule , vous savez. Donc, j’ai fini par où j’ai commencé, qui est le non-dualisme, qu’il n’y a que la conscience.
Matt: Ce n’est pas cet idéalisme?
Deepak: L’idéalisme vient du non-dualisme.
Matt: Il y a donc deux types de monisme [non-dualisme]. Il y a le matérialisme et puis il y a l’idéalisme. [Chacun considère que] il n’y a que de la matière ou il n’y a que la conscience.
Deepak: Bon alors on peut dire que l’idéalisme est le plus proche de la non-dualité. Ils n’utilisent pas ce mot en Orient. Allons déjeuner. [Nous descendons en bas.]
Deepak: Avec l’idéalisme, on parle généralement de Platon en Occident ou de Mgr Berkeley et de tous ces gars, vous savez. Mais au fond, ce que l’idéalisme embrasse, c’est le mental. Mais le non-dualisme dit que même le mental est une construction. Quand vous dites mental, vous avez des mots. Dès que vous avez un mot pour une expérience, ce n’est plus fondamental.
Matt: Le non-dualisme est aussi une construction.
Deepak: Si je dois utiliser des mots, oui.
Matt: Il n’y a pas moyen de sortir des constructions.
Deepak: Non, il y a un moyen de sortir des constructions. C’est ce qu’on appelle la transcendance. Tais-toi et sois juste.
Matt: Nous n’arrêtons jamais de filtrer l’expérience-
Deepak: Chaque expérience est filtrée à travers des constructions données. Il n’y a pas de fuite. Mais alors nous commençons à regarder la conscience trouvons notre table. [Nous trouvons notre table.]
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