Ceci est la partie 4 de 4. Voici les parties 1, 2 et 3.
Matt: Donc vous avez dit que vous vous êtes engagé à connaître la réalité en dehors des constructions, non?
Deepak: Non, je m’engage à connaître la réalité en tant que conscience pure moins toutes les constructions.
Matt: Cela ressemble à un oxymoron. Juste la notion de conscience pure est une construction.
Deepak: Si je devais utiliser des mots, oui. [Nous retournons vers le bureau de Deepak.] Alors oui, dès que j’utilise un mot, vous devez utiliser une construction, n’est-ce pas? Donc, la conscience pure en tant que mot est une construction, mais la conscience pure en tant qu’expérience du contentement ne l’est pas. Et puis encore une fois en utilisant un mot dangereux. Rumi le poète mystique, dit-il, le langage de Dieu est le silence, tout le reste est une mauvaise traduction.
Alors j’ai demandé à Dawkins dans le débat, avez-vous déjà connu la transcendance? Je ne pense pas qu’il ait compris le mot. Et pourtant, c’est l’inspiration pour toutes les grandes sciences, l’art, la musique, peu importe, vous savez?
Matt: D’ accord.
Deepak: Donc, une fois que vous commencez à utiliser des mots, ce qui est une entreprise humaine étonnante, en passant, puis une construction en entraîne une autre, mathématique, cela, l’autre, vous brisez une construction, tout s’effondre.
Matt: Avant même d’avoir utilisé des mots, la notion conceptuelle de pure conscience est une construction.
Deepak: Laissez-moi vous dire ce que j’ai vécu, des millions de personnes qui ont également vécu à travers les âges. C’est l’existence comme conscience, sans images, pas de sensations, pas de pensées, pas de frontières, pas de sentiments, pas de perceptions, juste être. C’est tout. Sans limite mais toujours conscient. A savoir que j’existe. Pas comme cette forme et pas comme ce phénomène, et puis quand j’y pense, je me rends compte que chaque forme est un phénomène. Chaque forme est un phénomène. Et chaque phénomène est l’apparition et la diminution des attentes de la conscience en tant que sensations, images, sentiments, pensées et perceptions. Le reste est une histoire. Et ces sensations, images, sentiments, pensées, perceptions sont les excitations de ma propre conscience. Maintenant, chaque nuit, que se passe-t-il? Je ferme les yeux et je pratique, au fait, ça s’appelle le yoga nidra, qui est le yoga dans le sommeil, d’accord? Et quelle est la pratique? La pratique est très simple. Au fait, c’est une pratique bien connue parmi les gens qui sont dans notre écosystème de spiritualité [rires].
Donc je suis assis dans mon lit et je récapitule la journée. Je me suis réveillé ce matin, j’ai rencontré un philanthrope, j’ai fait mon post sur Facebook, j’ai fait quelques tweets, j’ai rencontré Matt, je vais rencontrer Paulette, je passe la soirée, alors je suis assis lit et je ressens ce qui s’est passé. Pour moi, à la fin de la journée, avant de me coucher, ce sera un rêve. C’est insaisissable, c’est parti. Ce sont essentiellement les excitations de la conscience, le rêve lucide que nous appelons maintenant. Puis je m’assieds dans le lit, les lumières sont tamisées et je regarde simplement autour de moi et je découvre des formes et des formes sans nécessairement les étiqueter, y compris la forme et la forme de mon propre corps. Alors je ferme les yeux. Puis je fais simplement l’expérience du son. Ce pourrait être le bourdonnement du climatiseur. Peut-être ma toux occasionnelle. Peut-être que quelqu’un dans l’autre pièce fait du bruit. J’expérimente le son en mettant mon attention sur l’expérience du son. Alors je retire mon attention de l’expérience du son. Je ressens des sensations dans mon corps. Tout cela avec la connaissance intérieure après toutes ces années que ces attentes de ma conscience, les formes, les couleurs, les formes. Alors je retire mon attention de la sensation corporelle et expérimente mon souffle et puis lentement je retire mon attention à mon souffle à celle où cette expérience se produit, qui est moi, moi, ce que j’appelle I. moi aussi, d’une manière très subtile façon sans utiliser de mots, je dis que ce qui est arrivé aujourd’hui est un rêve, il est parti, insaisissable. Ce que je vis maintenant est aussi un rêve lucide. Maintenant, je me préparerai à mon rêve la nuit et je ferai l’expérience de la conscience dans le rêve, ce que nous appellerions normalement un rêve lucide, et je l’ai développé au fil des ans. En fait, je peux assister à mes rêves, d’accord, alors je peux être le témoin du rêve.
Matt: Est-ce que tous tes rêves sont des rêves lucides?
Deepak: Oui, mais ils ne sont pas si lucides que cette expérience, d’accord?
Matt: Tu te rends compte que tu es dans un rêve pendant le rêve?
Deepak: Je réalise que je suis dans un rêve. Mais je me dis aussi que je serai réveillé dans un sommeil profond. [Rires.] D’accord? Au fait, ce sont des pratiques spirituelles régulières. Pour ceux qui sont en dehors de cet écosystème, c’est étrange, mais je me dis que je serai conscient de mon rêve. Au fil des ans, j’ai maintenant une expérience que je peux appeler locale et non locale en même temps. Je sais que c’est une fluctuation de la conscience et, dans le sommeil profond, toutes les fluctuations disparaissent. C’est une répétition pour la mort. Toutes les 24 heures, je passe par ce qu’on appelle la conscience pure, ce qui est d’ailleurs la même chose que le sommeil profond, sauf que je ne suis pas au courant.
Matt: Un sommeil profond sans rêves? [J’ai l’impression que c’est le contraire d’être conscient.]
Deepak: sommeil profond sans rêves. Laissez-moi vous montrer mon application. Donc, la nuit dernière, la durée du sommeil de sept heures environ, le temps de s’endormir 20 minutes, léger, profond, REM. Et puis, si je reviens, cela me donne un score et je retourne un peu plus. J’ai comme plusieurs de ces applications parce que j’expérimente toujours avec moi-même, alors j’ai ces différentes choses, mais au fond, je surveille mon sommeil, mes rêves, mes rêves lucides, c’est un rêve lucide. Deux minutes après votre départ, ce sera un rêve pas si lucide, quand on y pense. Ce sera comme le rêve la nuit. Alors, la nuit, j’éprouve le rêve et j’en suis consciente, ce n’est pas si lucide, mais quand je vais dormir, je suis consciente d’être endormi. Puis, à mon réveil, je vérifie mes données, mais je me souviens aussi du rêve de la nuit. Ce que cela a fait au cours des années, c’est que j’ai cessé de m’identifier au rêve parce que je le vois comme provisoire. Chaque expérience est provisoire, chaque identité est provisoire. Sauf ce que j’appelle maintenant la conscience pure. Et certaines personnes le ressentent lorsqu’elles prennent de la kétamine [rire] ou de l’ayahuasca ou d’autres choses.
Matt: Certaines identités sont plus provisoires que d’autres. Certains sont difficiles à échapper.
Deepak: À moins que vous ne fassiez une quête de toute une vie pour leur échapper. C’est ce que dans les traditions spirituelles, y compris le christianisme, il est dit d’être dans le monde et non de lui. Je n’utilise pas ces mots. Je dis être local et non local en même temps. L’avantage pratique de ceci est qu’il n’y a pas d’hystérie, il n’y a pas de drame, il n’y a pas de combat pour une cause, parce que tout le monde est idéologiquement lié à son rêve. Et vous ne pouvez pas les sortir, vous ne pouvez pas les sortir. Vous avez vu cela dans le débat, non?
Matt: Parfois, il est bon de se battre pour une cause.
Deepak: Ouais. Je suis d’accord. Je suis d’accord. Mais nous arrivons à cette cause uniquement à cause de conflits idéologiques. Chaque conflit dans le monde est idéologique. Et maintenant, c’est au plus bas niveau de conscience. Le plus bas, le plus banal, le plus cruel, je veux dire que nous disons que c’est un monde sain. Si vous dites que c’est la santé mentale, vous êtes fou. Changement climatique-changement climatique, quelle que soit l’extinction d’espèces, risquant notre extinction, la mort mécanisée, l’injustice sociale et économique: normal! C’est comme si tu étais dans un asile d’aliénés! Et l’intérêt de faire de la discipline spirituelle est que vous n’échappez pas à l’asile d’aliénés, mais que vous récupérez votre badge de visiteur. [Rires.] J’ai pris mon badge de visiteur, je me bats pour des causes, vous savez, j’ai mes propres philanthropies. J’ai rencontré un philanthrope ce matin. Il est engagé dans la philanthropie mondiale pour donner pour se sentir bien. J’ai dit que c’était plus que de se sentir bien. Lorsque vous donnez vos marqueurs inflammatoires, descendez. Nous avons publié cette recherche. Lorsque les gens ressentent de la gratitude ou donnent, des marqueurs inflammatoires, qui sont des modèles, ils descendent dans le corps, se sentent en meilleure santé, votre tension artérielle diminue, tout cela. Et donc, vous savez, tout ce que nous appelons la médecine alternative, que je n’utilise pas moi-même, bien que je sois étiqueté avec elle, la médecine intégrative, c’est essentiellement intégrer le meilleur de la science mécaniste au Le meilleur de ce que je dirais, c’est une compréhension de votre corps basée sur la conscience et de se concentrer sur des expériences subjectives et sur les corrélats biologiques. Dawkins a rejeté l’épigénétique, mais il a également déclaré que le panpsychisme était très méprisant quand il en a entendu parler pour la première fois. En fait, il n’en avait pas entendu parler, par exemple il y a cinq ans. Il est tellement limité dans sa vision.
Matt: Donc vous parlez de vouloir éviter les conflits mais vous avez des conflits-
Deepak: Sauf que je ne suis pas impliqué émotionnellement.
Matt: -et je ne pense pas qu’il soit bon d’éviter les conflits. L’évolution est basée sur le conflit.
Deepak: Ouais, mais c’est aussi basé sur la coopération.
Matt: C’est bien d’avoir les deux.
Deepak: Ouais. Conflit contenu. Je pense que les ennemis explicites sont des alliés implicites. Ils se tiennent mutuellement. Trump et Kim Jung se suivent. J’évite les conflits mais en vieillissant, je viens d’avoir 71 ans, je ne suis pas affecté émotionnellement comme je le faisais auparavant. Je ne suis pas affecté par le drame de celui-ci.
Matt: Je n’achète pas ça.
Deepak: Pourquoi?
Matt: Je pense qu’il est impossible de ne pas être affecté émotionnellement par un conflit.
Deepak: Eh bien, si vous en faites une discipline, et que vous voyez tout ce drame basé sur des concepts idéologiques.
Matt: Peut – être que vous pouvez réduire votre réaction aux réflexions, mais il est difficile pour les animaux d’effacer leurs propres émotions.
Deepak: Okay, ouais, d’accord, je suis d’accord, oui, je suis d’accord. Mais les émotions sont des fonctions biologiques, nous le savons maintenant, non? Et pourtant, les émotions ne sont pas dans le domaine de [frappe à la table] ce que nous appelons la matière. En fait, la matière est une construction utile. C’est tout. Alors laissez-moi vous montrer, je voulais vous montrer ceci, que vais-je vous montrer? L’un des scientifiques les plus brillants de tous les temps. Mais nous avons eu cet argument car il croit que les expériences mystiques sont la sérotonine [rires].
Matt: Ouais.
Deepak: [Rires.] Alors j’ai dit: “Vous avez créé le concept de sérotonine. Il n’y avait pas de sérotonine jusqu’à ce que vous la décriviez “, ai-je dit à ce type. Il écoutait. Je veux dire, nous avons eu Andrew Weil là-bas, qui est aussi un gars intégrateur. Au départ, nous y étions, il y a de nombreuses années, il était à Harvard à Harvard, et donc Andrew, nous sommes ici, c’est mon professeur de 94 ans, et c’est Andrew Weil. Et il était professeur d’endocrinologie. Il m’a réellement formé. Tout ce que je sais sur l’endocrinologie vient de lui. Mais il est toujours marié à la sérotonine. Je veux dire qu’il était l’un des gens d’origine et le tout.
Matt: Il y a donc un potentiel pour un cycle sans fin de croyance dans le cerveau en tant que modèle, en tant que conscience de construction, mais en pensant ensuite que cette conscience résulte du cerveau, mais en pensant ensuite que ce cerveau est un modèle dans la conscience. Donc, c’est une poupée russe de constructions.
Deepak: C’est le problème difficile. [Le soi-disant “problème difficile de la conscience”, le mystère de savoir pourquoi l’expérience subjective existe du tout.] Tout le monde dit, tous les physicalistes disent, Heather Berlin dira que la conscience est un produit du cerveau. Montrer comment. Comment un réseau de neurones produisant des peptides crée-t-il cette expérience? Où se passe cette expérience? Ne me dites pas que cela se passe dans le cerveau. Cette pièce, ce corps et ce bâtiment ne rentrent pas dans le cerveau. C’est un réalisme naïf.
Matt: Ouais.
Deepak: C’est le problème difficile. C’est le problème difficile, et cela restera difficile aussi longtemps que vous croyez en la superstition de la matière. C’est insoluble.
Matt: Oui, je suis d’accord. Donc, le meilleur modèle existant que nous ayons, qui a ce gros problème du problème difficile de la conscience, est que la conscience est en quelque sorte produite par le cerveau. Nous ne savons pas comment, mais il semble que ce soit probablement le cas.
Deepak: Le cerveau est une expérience de perception dans la conscience.
Matt: Qui est alors créé par le cerveau. Ce qui est alors dans la conscience. Qui a été créé par le cerveau.
Deepak: Créé par le cerveau est une supposition.
Matt: Donc, la notion est telle que vous dites que la construction du cerveau se situe dans ce contexte de conscience juste qui est tout ce qui existe et qui se termine.
Deepak: C’est une création humaine.
Matt: Ok. Il est possible que cette conscience soit créée par le cerveau.
Deepak: Si la conscience est infinie, elle n’a jamais été créée, ce n’est pas dans le temps, elle est non locale et elle est éternelle. [Question pour la prochaine fois: Pourquoi croit-il que la conscience est “infinie”?] Tout le reste est une fluctuation en cela. Et c’est une fluctuation spécifique à l’espèce. Pourquoi pensons-nous que tout cela est juste la seule expérience de la conscience? La conscience a des expériences innombrables comme ce que nous appelions dans les traditions orientales non pas comme des organismes biologiques mais comme des êtres sensibles. Chaque être sensible est un ruisseau de conscience infinie dans le temps.
Matt: Pourquoi les rivets ne se rencontrent-ils pas s’ils font partie du même
Deepak: Dans une certaine mesure, ils le font. Dans une certaine mesure, ils le font. Je ne sais pas si Obama s’en souvient, mais je lui ai demandé. J’ai dit. “Bo, votre chien, sait-il que vous êtes le président des États-Unis? Est-ce que votre chien, votre chien, sait qu’il est assis à côté de vous dans le bureau ovale? “” Non, “mais est-ce que vous avez une relation avec ce chien?” Chez les mammifères de toute façon. Parce que vous avez des animaux de compagnie, vous avez des chevaux de chats et de chiens, les gens parlent maintenant du chuchoteur de chevaux, du chuchoteur de chien. Ils ont toutes ces expériences étonnantes, ils ont plus de chagrin quand leur chien ou leur cheval meurt ou que leur chat meurt que quand un homme meurt, alors la conscience a des marges qui fuient, mais à son fondement fondamental, infini.
Matt: Inférer ce que pense un autre animal ou une autre personne est différent de votre conscience fusionnant avec la conscience de cette créature.
Deepak: Il y a une relation. Nous pouvons collecter la conscience transpersonnelle, la conscience des espèces. C’est une expérience très sainte. Je peux vous dire que c’est très sacré de ressentir cela.
Matt: Comme, est-ce que tu es pris dans ma conscience en ce moment, ou est-ce que tu penses juste à ce que je pense?
Deepak: Il y a des expériences, encore une fois très difficiles à publier, très difficiles à publier, car même l’examen par les pairs passe par des modèles limités. Mais je peux mettre 20 personnes dans une pièce en méditation, puis enregistrer leurs ondes cérébrales et penser qu’il s’agit d’une onde de cerveau qui résonne toutes ensemble.
Matt: Cela pourrait s’expliquer par le fait que les gens s’intéressent aux indices sociaux, aux indices physiques ou aux facteurs de l’environnement.
Deepak: Bien sûr, je veux dire que tu pourrais tout expliquer. Une fois que vous avez une construction, vous pouvez expliquer quoi que ce soit dans les cadres de la construction. Vous savez, il y a une histoire mythique de quelqu’un qui se rend dans une partie reculée de l’Inde et qui danse seul dans la forêt. Et alors cet anthropologue britannique vient à lui et dit: «Que fais-tu tout seul danser? Il dit: “Que voulez-vous dire par moi-même?” [Rires] Il dit: “Si vous ne dansez pas avec moi, vous ne pouvez pas entendre la musique.” C’est tout. Donc, ce que je pense est nécessaire si vous voulez faire des progrès, les scientifiques doivent quitter leurs trônes d’ivoire et parler à des gens qui ont une expérience spirituelle, parler à des gens qui sont des génies artistiques. Je veux dire qu’ils exploitent quelque chose d’aussi remarquable. Si je regarde Van Gogh, je ressens quelque chose, je sens la conscience de Van Gogh.
Matt: Hmmm. [Sceptique.]
Deepak: Je ressens ce qui a dû inspirer cela. Au fait, je vais au Vatican cette semaine. Je suis sur un de leurs conseils pour la technologie et la science. Le pape actuel s’intéresse beaucoup aux cellules souches et à la recherche sur les cellules souches, et donc, avec tout leur retard, il y a un nouveau regard dans la mentalité de ce pape actuel, mais il ne le fait pas trop rapidement parce qu’il perdra son église s’il le fait trop rapidement. Donc, maintenant que j’ai découvert que vous pouviez trouver des cellules souches dans la circulation, parlons des cellules souches. Mais qu’est-ce qu’une cellule souche? C’est une cellule pluripotentielle. Avant de se différencier dans ce corps. Maintenant, bien sûr, il y a toutes sortes de nouvelles explications, c’est épigénétique, c’est ceci et cela, mais c’est l’un des plus grands mystères de l’existence. Morphogénèse et différenciation. Maintenant, nous avons créé un concept appelé embryologie, puis vous pouvez devenir un expert et dire ceci ceci, tout cela dans le cadre de cette remarque. Mais en dehors du cadre, d’autres personnes examinent cette tendance.
Matt: En guise de note, vous définissez le potentiel de conscience en tant que conscience, je pense que cela confond les gens.
Deepak: Euh, oui. Le potentiel d’expérience. La conscience est le potentiel – que personne n’a compris au cours du débat – j’ai dit que c’était le potentiel incommensurable pour toutes les formes de connaissance et d’expérience chez toutes les espèces.
Matt: Je pense que se référant à ce simple potentiel d’expérience en tant que conscience
Deepak: C’est comme ça que ça se définit, en passant, dans la sagesse orientale et les traditions spirituelles. La conscience est le potentiel incommensurable de toutes les expériences passées, présentes et futures.
Matt: C’est vraiment déroutant pour des gens comme moi qui utilisent la conscience comme synonyme d’expérience.
Deepak: Parce que des gens comme toi ont été formés au modèle que le cerveau produit la conscience. [Je comprends l’idée; c’est juste une question de terminologie différente.] Une fois que vous êtes formé à ce modèle, vous êtes coincé avec elle. Et en passant, il n’ya rien de mal, sauf que nous finissons par nous battre à ce sujet. [Rires.] Nous ne devrions pas. Nous devrions voir quels sont tous les autres modèles de réalité. Ce qui peut ne pas être utile pour faire des avions, des gadgets ou des iPhones. Mais ils peuvent être très utiles pour trouver la sécurité dans l’être, ou dans le mystère de l’expérience et de l’abandon.
Matt: Y a-t-il des études empiriques sur la valeur thérapeutique de croire au non-dualisme?
Deepak: Nous venons de publier une étude, bien sûr publiée dans le Journal of Alternative and Complementary Medicine – ailleurs, personne n’acceptera cette étude – où oui, les gens ont plus de paix, ils ont une meilleure qualité de vie, etc. dans Nature Translational Psychiatry avec un prix Nobel où une semaine de méditation augmente les niveaux de télomérase de 40% et augmente l’activité des gènes qui créent l’homéostasie de manière significative. Certains gènes ont augmenté de 17 fois par rapport aux valeurs initiales, certains gènes ont été détruits, ceux de l’inflammation, en raison de la paix que les gens éprouvaient. Les gènes de l’inflammation ont diminué. La recherche proprement dite a été effectuée ici au Mont Sinaï par Eric Schadt, qui est l’un des experts mondiaux du transcriptome de l’ARN, etc. Alors, quand il a parlé dans notre centre et qu’il a montré la diapositive que je suis heureux de vous envoyer, 17 fois l’activation du gène de base augmente, on lui demande: “Dr. Schadt, est-ce que tu médites? “Il a dit” Non “” Tu as l’intention de le faire? “Il a dit” Non “” Mais tu viens de nous montrer ta propre étude qui montre ce qui arrive aux gènes. ” mais je vais trouver comment en faire un médicament. ”
Matt: Est-il possible de méditer et d’obtenir ces résultats sans-
Deepak: Sans acheter dans l’idéologie.
Matt: Ouais.
Deepak: Ouais. Je peux emmener quiconque à travers cette expérience et leur montrer ce qui se passe en une semaine à leur expression génétique. Et au fait, après avoir publié, répliqué partout. Harvard, partout. Nous avons un lauréat du prix Nobel avec notre collaboration, mais elle a maintenant un mauvais représentant et a collaboré avec ce type. [Rire.]
Matt: Même s’il n’y a pas de problème avec la méthodologie ou l’analyse, juste le fait que votre nom soit attaché?
Deepak: C’est ça. Mon nom est attaché. Maintenant, il y a un gars ici, la semaine dernière, il a publié un article, il est un pathologiste, et il a fait la une avec un article publié dans Nature Scientific Reports . Il a découvert un nouvel organe appelé interstitium. Alors maintenant, ce qui se passe, c’est que les gens consultent ses références. C’est un professeur, il est gay, flamboyant, un scientifique brillant. La première personne à montrer des cellules souches dans la circulation. Mais il a assisté à des conférences avec moi. Et c’est sur Internet. Okay, Neil Theise. Et il parle de conscience. Le papier a été interrogé.
Matt: “Il est un wacko.”
Deepak: “Il est un wacko, et le papier n’a aucune crédibilité. Comment a-t-il pu? Il est avec Deepak Chopra. “[Rires.] Écoutez, nous devrions continuer. J’apprécie cette rencontre avec vous, mais je dois rencontrer Paulette. Mais merci d’être venu. [Il me donne des livres, y compris la Guerre des visions du monde , avec des parties écrites par Deepak et le physicien Leonard Mlodinow.] Bon, il fait tout l’écriture pour Steven Hawking. C’est lui qui n’a pas fréquenté le charlatan, donc les sciences de la spiritualité. Nous étions tous les deux dans un mode différent lorsque nous avons écrit cela. Il y a trois ou quatre ans. Maintenant on se parle. À ce moment-là, je parlais à Caltech et je parlais de conscience et il s’est levé dans le public et il a dit: «Je travaille avec Steven Hawking. Tout ce que vous dites est faux. “Et ce fut un moment humiliant. C’était sur Internet. Alors je l’ai appelé, j’ai dit: “Tu ne sais rien de la conscience. Je ne sais rien de la science. Parlons. “Et c’est comme ça que ce livre peut tourner.
Venez ce soir si vous pouvez [à une méditation avec Rupert Spira]. Vous allez en profiter.
